林

次に自治基本条例のところに行きます。まず自治基本条例で、最高規範であるということはしつこく言いましたので、それについては、皆さん了解だと思います。そして市民が権利を持っているというところで、昨年の4月1日から施行されまして、もうすぐ一年になるんですけど、これが出来たということで、いろいろな条例がありますけれども、今度この自治基本条例の下に入ったということになります。職員も私たちも是非この自治基本条例の精神を他の条例に活かしていただきたい、と思います。というのは、この自治基本条例の中には、細かいことよりも精神が説いてあると思う。そんな中で、開かれた自治をしていく、そういう中で市民一人ひとりが権利を持っているんだと、言うことを一番説いてあると思います。ですから今までみたいな役所という、悪い意味での役所として、「いやいや、それはあんたらはしらなくてもいいよ。」という話ではなく、皆さんと一緒に参画協働をやっていくんだというところが一番の基本だと思いますので、そういう意味で自治基本条例をもうちょっと心の中で砕いてですね、この精神で条例を適用していくということについて、是非皆さんでやっていっていただきたいと思います。そんな中でですね、以前にも言っていたことですが、第4章の情報の共有というところです。あらゆる手段ということを言いました。多様な方法を活用してとも言いました。企画総務部長にお伺いしますが、ホームページのリニューアルは4月から予算化されて、プロポーザル方式で契約されました。私は当初、1500万円は高いのではないかと申し上げたのですが、結果的には入札により1000万円か900万円位になったと聞いています。この3月1日からリニューアルされたということで、早速どれだけ変わったんだろうということで、見せて戴きました。ホームページの表紙は雲海と日の出の写真でした。新しいホームページとして立派な写真が載っています。そんな中ですね。私がいつも企画総務部長にお願いしていた検索エンジンですが、検索エンジンをしっかりしてよと何度も言ってましたので、早速それを試してみたんですが、なかなかヒットしないんですね。丹波市のホームページの検索の画面でこれが見たい。例えば春日住民センターを見ようとしたときに、一発で出ないんですね。春日住民センターを含む文章がばらばらと出るだけなんですね。グーグルで検索すると丹波市、次にスペースを空けて春日住民センターと検索すると、ポンと出るんですね。ですから外部の検索エンジンの方が動きが良いんですね。丹波市のホームページの検索エンジンでありながら、丹波市の施設がポンと出ないというのはちょっと納得できないと思うのですが、その辺のことについては、企画総務部長はご存知ですか。企画総務部長

企画総務部長でございます。今、ホームページのことで、ご質問を戴きました。特に今回と言いますか、リニューアルする前のホームページにつきましては、今ございましたように、検索する場合に、なかなかヒットしないと、例えば防災行政無線という言葉でも防災無線とか少し言葉が変わるとヒットしないという大きな課題がございました。そういった点につきましても今回のリニューアルにおいては改善をしていこうということで、改善する項目の一つとして、取り組んだところでございます。この3月1日から、新しいホームページの運用を行っておりますが、今ご指摘がございましたように例えば春日住民センターがヒットするかどうかということは、私も画面は見たことがあるんですが、一つ一つのことについての検索、すべて細かい点についての検索は行っておりませんのでどういったものがヒットするのかしないのかということについては認識不足の点もございますが、今ご指摘のことについて担当にも十分言って、状況を把握しながら、当初の改善項目に挙げておったことでもありますので、スムーズな検索と申しますか、ページが開くような仕組みは当然必要であるというようには認識しております。

林

私も一日からですので、そんなにたくさん試したわけではないのですが、以前のホームページも不便だと言いながら、慣れてましたので、まずまず使ってたわけですが、今度のは各課の案内がぱっと出てないんですね。その辺もちょっと不親切なところがあるなと、最初に各課を出すのに、組織で出すのか、何で出すのかというところで、慣れてくれれば、またよくなるかもしれませんが、その辺については以前のホームページの方が良かったなというところもあります。せっかく一年間かけて、プロポーザルをしてやったということですので、また3月1日からということでございますので、職員でいろいろなことを調べて、今だったら治るのかどうか、一日からやったばかりですので、今のうちになおしてもらうというところをしっかり探してやって欲しいと思いますが、そういうことはできますか？

企画総務部長

ただ今の点でございますが、具体的にどういったところに課題があって、詳細なところについては、十分把握していない点もございます。今のこの24年度中での事業でございますので、一定の契約の状況もございますので、いかせるかどうかは確認させていただきたいと思います。

林

自治基本条例のね、第34条です。先ほども言いましたけれど、市長は市民に対し、市政に関する政策及び計画の立案、実施、評価及び見直しについて、各段階における意思決定過程の情報及び結果の事実を分かり易く説明しなければなりません。ということで、説明責任があります。そんな中で、最初にお断りしておきますが、これは本会議で決定したことなので、中身について言っているのではないことを申しておきますから、そこは良く理解しておいてください。今回情報開示のことを、きっちり自治基本条例に沿ってやろうと思って、例えばの話ですが、とりあえず丹波市クリーンセンター、大きな政策、施策がなされた。今までは「入札に差し障りがあるので。」という言葉で、全て公開は出来ないと、いうことで、分かりましたということで、本当はもう少しは情報共有するべきではないのですか。と言いながらも、それについては、入札行為が終わるまでと、いうことで、待っておりました。そして、前回の臨時議会において、本契約が可決しまして、現場の方も動き始めました。このように本契約が終わりましたので、今までの政策決定過程について、市長は市民に説明責任を果たしていかなければならないと私は思います。そんな中でですね、今更高い安いを言うのではないですが、「高い。」という声が市民から上がっていたのも事実でございます。そして議会の中でも可決はしましたが、「高いけれどもしょうがない。」と「高いけれども職員が一生懸命やったんだから。」という言葉が丹波新聞にも載りました。このように市民にも議会にもそんな声が出ていますので、やはりこのような重大な政策については説明責任があろうと、これが自治基本条例で定めているところであろうということで、私は、丹波市クリーンセンター建設工事において設計金額、予定価格の決定に係る資料、設計書、設計根拠となるもの及びそれに付随する書類一式ということを申し上げ、開示請求をいたしました。そうして出てきたのが、これだけです。（数枚の紙を掲げて見せる。）これだけで49億4千万円の債務負担行為の金額が決まりましたと。「これだけではないでしょう。」と担当職員に申しました。「これだけだとは到底思えない。本当に市長さんはこれだけで決めたのか。」と言いました。すると「本当にこれだけです。」と答えました。市長に聞きます。本当にこれだけで決められたんですか。49億を。これだけの量でしたか。

市長え

えまあ今回のクリーンセンターの入札価格の問題でございますが、それを決定した資料ということで、私自身ちょっとその中身をどれだけかということは確認できませんので、どうこうは言えませんが、あの十分に精査をして、まあ内部でヒアリングというんですか、部長と一緒にこういろいろなことを話しを聞きながら、そういったことについて、副市長とも相談してまあ決定したと、いう経過でございます。林

市長ね。中身はよろしいわね。伺書、決定調書とこの2枚です。そしてあと付いている付属資料は入札契約情報データベースと申しまして、各市が今まで行った施設を幾らでどういう入札価格でやったということを書いたデータベースです。これは公開されています。全国に公開、インターネットで公開しています。私もずっと、何回もこれを出して、このデータベースによるとこの金額で出来るじゃないかと言って、副市長とだいぶやりました。だからこれは公開されてますので、本当は開示請求では出さなくてもいいものなんです。一般に出ているものは出さなくてもいいですよと書いてあるんです。これを出されると私1枚10円で買わなくてはいけないんです。でこれ以外では今回私がもらったのは2枚ですよ。この2枚で49億円決定したということですよ。だからね、市長ね。中身が見えなくても、この2枚で49億を決定されましたか。と聞いているんです。

市長

再度お答えいたします。えー私はその2枚で決定したとか、何枚で決定したとか、というようなことは、お答えが出来ませんし、総合的トータルでですね、そのヒアリングの中で、そういったことを決めていったということでございますので、今回はプロポーザルということで、業者の提案もいろいろ聞いて、そういう中身についても全部こうチェックしてさしていただいたということが事実でございます。

林

市長ね。プロポーザルは49億4千万円の債務負担行為もみんな済みましてね、それから業者募集されているんですよ。それからプロポーザルになっているんです。ですから最初に４９億４千万円の債務負担行為をするときには、こっちの方でして、まだ業者は全然関係ないんですよ。市の方で、まあ副市長曰く、いろいろ市場調査もしたりして、こちらの方でアクションを起こして、どうしょう。どのくらいにしょう。ということで、４９億４千万円の債務負担行為を先に決められたんです。議会も認めたのです。とりあえず49億4千万円の枠は認めよう、それ以上は高くならないようにしようという話の中で決まったんですね。私は今それがどうして決まったんですかということでですね、今まで幾度となく聞いたんですが、そのたびに、入札に差し障るのでということで、待ってました。今般、入札が終わりました。事業も始まっています。いや実はこうですよと、いうことでね、何も細かいところまでというんじゃないですよ。市長、たった二枚で49億を決められたんですか。ということを聞いているだけですよ。そのうち、僕らには黒く塗られていて中身はないんですよ。でこの二枚で決められましたか。いやいやもっとたくさんあったなら、あったと言ってもらったらいいんですよ。先ほど言われたように、総合的にと言われたのなら、本当はもっとたくさんあったと思うんです。ただ私たちは全て出してくれと言ったら、これだけしか出ませんでしたよと、言うことを申し上げてるんです。これで市長、自治基本条例に則った情報公開ができていますか。これでいいんですかと。もうクリーンセンターには戻りませんよ。これで本当にいいんですか。本当にどう思われます？これですよ。これ49億ですよ。（黒く塗られた二枚の紙を市長に見せて）

市長

えー今その二枚の資料でもって、決定したのかということを盛んにいわれるわけですが、私の方は、二枚とか、三枚とかいうことじゃなくて、私が決定したのは、いろんなそういうヒアリングの中で話を聞く中で、やっぱり専門的なことも私自身もよく理解できない問題もあるから、詳しく分かり易く説明してくれというようなことで、いろいろ説明を聞く中で、決めましたから、資料が何枚だからというようなものではないんです。それは外部へ出すときの、情報を公開ということで、その時の決定されたというのかそれの資料として、提示をしたのが、その枚数だったのかなというふうには思いますが、決定したときにその枚数で決定したとかしていないとかいうことは、それはないです。もっと総合的にしています。

林

市長ね。さっきから言ってますように、決定されたことがおかしいとか、この二枚でされたらおかしいとか言っているんじゃないんですよ。これだけしか出なかったけれども、市長がこれで決定したと言われたら、ああそうですか。で終わりなんです。いやいやもっとたくさんあったということなら、じゃあ情報開示がちゃんと働かないで、出ていませんねということなんですよ。今市長が言われましたね。総合的に決めたと言われたんやから、決定経過の書類を全部出してくれと言われたときに、これだけしか出なかったのだから、それについては、出てない分が一杯ありますね、とそうなりますわね。それだけのことなんですよ。高い、安いの話はないんですよ今はもう。

市長

お答えします。私はそのことをよく理解して答えたつもりなんですが、あのようするにね、あの私は決定というのは決裁文で決定するんですね、だから決裁に付いておった書類がそれだけだったと私は思いますわそれじゃ、中身はわかりませんから。直接点検できませんけど。そういった決裁文の、決裁をした資料として、付いておったということだろうと思います。

林、

はい市長はこれ以外のものはなかったと、言われるんですけれども、それなら違うことを聞きますね。市場調査の業者の回答書も全部出してくれと言ってます。それもこれだけしか出なかったんです。（30枚くらいの紙をかざして）これが全部です。10社に出した市場調査の回答がこれだけでした。そして参考資料でみなさんの前に配っていますが、こういう風に真っ黒けになったのです。こうして真っ黒けになったのが、これ全部です。中身として読めるものは一つもないです。みんな真っ黒けです。そして、真っ黒けにした理由としてですね、開示しないことの理由として、公開条例第7条の2項に該当ということで、法人等の利益を害するということで、これは黒く塗っていると、いうふうに書いてあるが、これは実績確認書なんですね。各業者に実績を書いて出しなさい。ということが書いてありますね。それなら、業者は実績というようなものは自分たちのホームページでも公開してますし、ましてや丹波市、今回の業者もそうでしたけれども、丹波市と本契約をするときにですね、実績どころが、職員は何人、資本金はいくらと、全部書いて出してきて、それが議決の審議資料となって出てくるんですね、そうやって当たり前に出して良いことを、何故ここでは、真っ黒けにしてですね、これもまあ副市長が今まで言われたように、入札に差し障りがあると言う時ならそれはそれでいいでしょう。だけども今回は終わっているんですよ。今回終わった中で、落札したところなんかは、ホームページ上で、丹波市さんから、これを戴きましたと書いて出しているんですね。それでもなおかつブロックしなければならないのかと、市長、これをどう思われますか？こういうことで良いと思われますか。これは市長に聞かなければならないんですよ。今日は。細かいところで職員がこう思ってましたとか、という話ではないんですよ。これから市長はこの前も企画総務部長から出ました。もっと情報公開条例の運用を見直していきますと。私が今日聞こうと思っているのに、これから見直しますと言われたら、どうして質問しようかなと思っているんですが、本当に市長、これが実態なんです。その中で、ああいうように運用方法を考えていくと、マニュアルを作ると言ってマニュアルも出されております。しかしそのマニュアルがですね、当たり前のことしか書いてないんですね。きちっとするというようなことしか書いていないです。本当に市長こんなのを見られたのは初めてかもしれませんが、どう思われます。これで良いと思われますか。

市長

今あの参考資料としてお渡しいただいておりますが、これはウチが提供したものでしょうが、あのただこういったあの業界の中で自分とこの情報が外に漏れるのが、非常に困るという会社の事情がいろいろそれぞれ持っておられますね。だからこちらの判断だけでどうこういうことじゃなくて、例えば入札そのものが済んでしまっていてもそれはそれまでのその会社の状況が出てはまずいなと言うような判断を会社側がされてる場合は、それを僕らが公開することは出来ない。こういうこともあると思うんです。そういったことで私はこれを一つ一つ中身について、点検が出来る訳じゃございませんので、そういう状況の中でこういう結果になったんだろうというように判断をしとります。

林

市長ね、業者というのはね、こういう資料というのはね、自分たちでパンフレットとして作ってね、ばらまいてはるんですわ。どうぞ持って帰ってください。見てくださいとやってはるんですわ。しかし、今回出てきた書類はこういうところもみんな真っ黒けですわ。全面真っ黒です。これはある会社のものですけどね。（色刷りのパンブレットをかざす。）市長と一緒に見に行った処理場でもこんなカラー刷りのをもらいましたよね。パンフレットをね。そこには、簡単な図でね、概略の簡単なもの、だから公開されても全然法人の利益を害することはないから出しているんですね。先ほど言いましたように、その実績なんかは、私達が審議した審議資料の中に出ているんですよ。どこそこの市の建設をしました。何トンの施設をしました。全部書いてあるんですね。なのにそれを消すということはね、情報公開のことが分かっていないというよりも、初めから隠してしまうんだというようになっているんですね。そう受け取らざるを得ないんですね。ある程度斟酌して、これは出せる。これは出せないだったらいいのですが、そうじゃなくて、初めから全部隠しますということなんです。そして私が、これだけでは少ないのではないかと言いますとあと二週間待ってくれと言って、今度はこれだけくれました。（10センチくらいの厚みのファイルをかざす。）新たにね。ところがこれも本当は皆さんに全部見せたいのですが、真っ黒けに塗った紙が増えただけです。枚数は増えましたが、情報は何もないです。そしてね、第8条、情報公開条例の第8条にね、こう書いてあるんです。当該部分を公開できない時は、不開示の部分を黒く塗って後の部分は出しなさいとね。よく印鑑を塗ることがありますね。印影は見せられないからですね。印影は見せられないけれど、他の文章は大丈夫だということで、印影以外はそのまま公開ということがよくありますよね。そういうことはしてもよいと。部分開示ということです。但し、当該部分を除いた部分に有意の情報が記録されていないと認められるときはこの限りではないと書いてあります。というのは、先ほどの紙のように真っ黒けに塗ったのは有意な文章はないですね。ましてや、これが一社分としたら、10社分同じのが出てくるんですね。これは有意な文章だと思われますか。これは一部でもね、この辺に何か書いてあったらね、見せられないところだけ隠しているんだなと思いますけれどもね。初めから全部真っ黒ですよ。これはちゃんとこの8条の中に書いてあります。当該部分を除いた残りに有意の情報が記録されていない時はこの限りではないと。私が情報開示請求に行って、これはちょっと可笑しいのではないかと何回も言っても、企画総務部長のところも行きました。担当課にも行きました。その中でこれはおかしいんではないかと、情報公開条例をよく読んで運用してよと、言うんですけれども、全然読んでいないと思うんですね。私は今回の請求で異議申し立てをしています。意義申し立てが出たということは市長はご存知ですか。

市長

ええ今まあこの資料を基にご意見を承っているんですが、わたくしはこの情報公開する中身について、私が許可をして判を押していくわけじゃないですので、（また出ました、得意の言葉です。私は判を押しただけ。中身は知らない。）全く私には分からない状況ですから、それはまあ担当部長はそういうことは知っていると思うんですが、まあそういった点について異議申立てをしておられることについては承知しておりません。はい。ですから担当部長に聞いてもうた方がいいですけどね。わたしはわかりませんから。

林

まあ市長はいつもね、決裁はしておるけれども中身までは見るわけではないからということは、言われます。確かに全部が全部見られないというのも当たり前だと思います。ただ私はね、今回は市長の名前でいただくわけですね。市長にお願いを出して、市長の名前でいただくんです。これはダメですよ、異議申し立てを出しますよと言ってですね、異議申立書の鏡もなかったので、自分で作って出しました。そしたら、こういう異議申し立てがあったということはね、やはり市長には届かなくてもですね。部長に届くのか、分かりませんけれどもある程度その対応もしないといけないと思いますしね、先ほどから市長は法人の利益、利益と言われていますが、利益とは全然関係ないものが消えているということと、真っ黒に塗って有意になってない文章は出さなくても良いと、これもみんな条例に書いてあるんですよ。もう2重3重で間違っているんですね。それをこの前説明があった運用マニュアルに書いてあることで、それだけで正しく運用できてくるんだろうかと、私は大変心配します。それからですね、もう一つだけ言っておきますが、これは議員からの資料請求というのは、開示請求に類似すると私は理解しておりますし、今までの慣例でもそうだと思います。開示請求でこうだったので、今度は議員が出来る資料請求というのも使いました。同じように書きました。でその資料請求でですね。丹波市クリーンセンターの炭化方式で公募したとき、もうこれは時効だろうと思って、これは出てくるだろうと思って、炭化方式で公募したときの参加業者の申し込み書及び概略提案書一式をお願いしました。簡単なものでいいと思ったんです。そしたら、かなり長いこと待たされましてたけれども、一か月くらいでしたかね、この件につきましてはこれまでにいろいろとありましたけれども当時のグループを代表するメタウォーター株式会社西日本営業部長から企業ノウハウが随所に反映されていることを理由に資料の全部の公開を否とした回答により非公開とさせて戴いた経緯があります。ということで、今回もう一度聞いたけれども非公開にしてくれと言われたから、非公開にしましたと書いてあるんですね。私たちはこの炭化方式の申し込みは複数社であったと聞いています。これに答えは一社しか出ていません。メタウォーターしか書いてありません。他の業者には公開の可否を聞かれなかったのですか。一社だけだったのですか。

副市長

まあ今回のクリーンセンターの情報公開に関しては、全体的に答えさせて戴きたいと思います。まずあの国の方で、（質問にだけ答えてと私。）

議長

副市長質問に答えてください。

副市長

それでは僕の方から質問させてください。

議長

反問権ですか。

副市長

はい、いわゆる今回の国が公開しているデータベースがございます。その中で公開していないもの、これをベースに予定価格等を決めてございます。その関係について、議員はどっかに照会をされましたでしょうか。

林

環境省と県に聞きました。

副市長

それは林議員個人としてでしょうか。市議会議員としての立場でしょうか。

林

副市長の意図が分かりませんけども答えていいんですか。どういう意図で聞かれているんですか。

副市長

イエスかノーで。

林

私がイエスかノーかという時には答えないで、自分の方はイエスかノーで答えよなんてそんな馬鹿な。はっきり言いましたよ。私は環境省も県も問い合わせましたよと。はい、それでどうですか。

副市長

一議員として聞かれたのですか。

林

また聞くのか。また聞くのなら一回自分も答えなさいよ。

副市長

それを答えてもらってから答えます。

林

あのね。反問はいくらでもしてもらったら良いですよ。私は答えますよ。ただ副市長の意図が見えないんです。私がそれを聞いた、聞かなかったということは私の今の質問に関係ありますか。私が今している質問とは全然関係ないでしょう。私が質問しているのは、炭化方式の時の申し込みは何社かあった。一般廃棄物の委員会でも複数社あった、名前も実際出されました。4社、5社と。プラントメーカーは1社ですが、ゼネコンの名前が3社４社でました。その中で申込書、応募した参加業者の申込書は一社しかなかったでしょうと私は何度も聞きました。しかしその時必ず、複数社ありますと副市長がはっきりと答えられています。議事録に載ってます。だから複数社あった参加業者の申込書が何故一通しか出ないんですかと。それもその一社もお断りがあったからと言って出せませんということなんですね。だから私は一社だけだったのですかと聞いているだけなんですよ。その質問のどこが、私が環境省や県に問い合わせたことが関係あるんですか。炭化方式のことですよ。私が問い合わせたのは今度のストーカ方式のことですよ。

副市長

今、あの反問の中で質問させていただきますので、その答えの中でまた答えさせていただきます。まず議員かどうか、これはですね。国の方がまず照会があった時に個人の場合は答えないというふうに言われています。丹波市議会議員としての林議員という中で、お答えさせていただいたというような答えを戴いています。その答えはどうでしたか。情報公開の中でですね。国がデータベース公開してます。公開できないいろいろ細かい、いわゆる技術的な面、これをですね、市はこれを貰って予定価格を作ります。これは一般に公開できないんです。それはある一定の中で業者に渡れば、それが非常に有利に働いてくるということで、これ絶対国は公開しないでという中で、今回のあのいわゆる守秘義務というか、この公開条例のなかでですね、あのいわゆる国、県との関係の中で、出せないもの、これは明記されてございます。そういう意味で林議員がおっしゃった分についてはですね。公開出来ないということであります。それからもう一点。いわゆるあの企業から入札の時に戴いたこれはですね、パンフレットは一般的な事項を広くいわゆる企業活動でやっていくと、いうことで、これはいわゆる細かい所の記述はございません。ただあのこの黒塗り、これはですね、たとえば熱回収施設、どれくらいガスを使うのかと、薬剤をつかうのか、燃料をどれくらい使うのか、これは企業によって違ってきます。これをですね、公開してしまうということに、非常に危険というか、いわゆる企業の中身が分かってしまうということであります。そういう意味でこういう表現の難しいですね、公開しないというふうにさしていただいています。

（議長から、副市長に反問権になっていない。林議員は炭化方式の時の業者は一社だったのかと聞いているのに、環境省とか県とか違うところになっている。と指摘あり。）

林

じゃあ副市長ね、私は環境省と県に聞きましたよ、聞きましたのはストーカ方式のことで、今副市長が言われたようにそれはデータベースは非公開になっているので、出せませんという返事を戴きました。ですから私は分かっています。私が言っているのは、炭化方式の時に複数社あると言われた副市長のその申し込み書をですね。見せて欲しいと、表紙だけでもよろしいよ。見せて欲しいと何社ありましたか、ということを情報公開が出来ているかどうかということで、私は出さしていただいたと、中身の事なんか何も言いませんよ。そして、複数社あると言われているので当然複数社出てくると思っていたら、今回については一切出せません、それもね、しばらく待ってくださいと、これ沢山の資料があるからしばらく待ってください。という返事が一度あったのですよ。そして待たせてもらった挙句に一切出せませんということやったんです。ですから複数社と聞いていたのに実はメタウォーター１社だったんですね、と聞いただけですよ。今更炭化方式が良いとか悪いとかじゃないですよ。

副市長

いわゆる企業のですね、ノウハウが詰まっている資料、これをどういうふうに使われようとしておられるのか、

議長

副市長どうです。反問権を取り下げられるのか、それでもいいですけれども、反問権出されたのは、先ほども私が言いましたけれども、メタウォーター社１社で答えが出てきたと、それに対して複数社あったと聞いていたけれども、複数社は無かったんですか。ということを聞かれていることに対して、副市長は反問権を使われたわけです。そして、今ずっと言われているのは、環境省にお聞きになったか、とういうようなことなので、反問権を最初に使われた事柄と変わってきていますので、取り下げられるのだったら、反問権終了ということで結構ですし、それによって質問と答弁が合わなくてもそれはもうしょうがないことだと思いますので、それでよろしいですか。

副市長

反問権をどういうふうに使うのか、というそういう議論だと思うんですが、それで林議員は今までいろんな質問をされました。それは私が答えようとするときに、市長にという話がありまして、その辺については説明が十分でない、いわゆる市民の方はですね、情報公開がどういうふうに市がやられる、、、

議長

そしたら副市長もう時間進めます。はい。

林

はい、それではこの炭化方式のことについては中身のことは一つも言うことはありません。ただ今回私は申込者だけの数を聞きました。申込書を出してほしいと言いました。それについてメタウォーターの１社だけが、出せないと言っているということで、返事を戴きました。私たちはずっと複数社あると聞いていたので、メタウォーター１社だけやったんですかと、それだけイエスかノーでお答え願いたい。

環境整備担当部長

あの複数社ということで、最終的にはあのメタウォーターでございましたけれども、２社ありまして、１社辞退ということでございます。

林、

それならば２社分が出てきて当たり前だと私は思っています。それとですね、先ほど副市長が何回も法人の利益とかいうことを言われました。私は出せないものは出せないでいいんですよ。これは出せるものですけれどそれも聞いていますよということを申し上げときます。それと情報開示のなかで、有意な文書にならないものは出さなくていいと、いうようになっています。これ何百ページあるのか知りませんが、全部真っ黒です。有意な文書じゃないですけれど出ています。私はお金をちゃんと払ってきました。請求書をくれませんので、私は請求書を出してくれと言って、こちらから請求書を請求して払ってきました。そういうことでね、いま全然情報開示について出来ていませんということについて、市長良く認識されましたか。認識していただきましたか。

市長

えー先ほども若干お話をさしていただいたんですが、業者との関係ですね、その相手がどういうふうに言っているかということもありますので、その辺のことについては、私も詳しく中身について知っておりませんし、その辺のところについては、どう思うかと言われましても、これでいいですか。悪いですか。どうですか。と言われてもね、答えは言えないわけです。まあそういうところで、まあ本当にこういった情報の開示ということについては積極的にしなければならないというのは、もう今回の自治基本条例に明記しておりますのでね、こういうことはきちっと守っていかなアカンと基本的に。しかしこういう場合には、非開示でもいいですよということも書いたりますのでね、それに忠実にあった対応をしていかなくてはならない。そういう面では、先ほどらい、出ていますように、今市の中でそれぞれのまあ総務が一応窓口になっているんだと思いますが、それぞれの課で対応する中で、あるところはこう言うけれど、あるところでは違うことを言っているということが若干出てきておるか分からんというようなことも、今まあ失敗をしておるところでございまして、まあそういう点、統一したやり方をしなければいけないと、いうのも今回お話の中から、そういうことを思ったわけでございます。

林

まだ市長はそうして法人のことを言っておられますが、こちらの実績のことは、全然大丈夫ですよ。絶対出さなければならないことがでていません。そのことをちゃんと認識していただいてですね、今回こういうのが出ているということを認識していただくように言っております。それとですね、メタウォーターから意見書は文書で出してもらっています。口頭ですか。

環境整備担当部長

文書でいただきました。

 

３月１２日に一般質問をしました。
自治基本条例第３４条　市長は、市民に対し、市政に関する政策及び計画の立案、実施、評価
及び見直しについて各段階における意思決定過程の情報及び結果の事実を分かりやすく
説明しなければなりません。

３４条には上記のように書いてあります。このことを含んで次のやり取りを読んでください。