２５年９月議会一般質問、　職員の不祥事とその対応について

 

林時彦

先日の議員総会で市長は「職員も大勢いるので、不祥事を根絶することは難しい。」と言われましたが、それは本心でしょうか？私は気にかかっていたのですが、それとも言い間違いだったんでしょうか？

 

市長

議員総会における私の発言の中で、そういったことを言ったということは、はっきりは覚えていません。議員の方からご指摘ですので、お答えをしますが、大勢の職員がいるので、そういう職員がでてくるとは思っていません。もしそう言ったということであれば訂正をさせて戴きます。

 

林時彦

それでは訂正していただいたと思います。続きまして、平成２０年度の青垣もみじマラソン大会実行委員会公金横領事件及び酒気帯び運転事故に対しての当時の吉住副市長を委員長として、規律及び倫理委員会というのを立ち上げられまして、その委員会の報告書が出ています。「職員の不祥事に伴う経過及び対策に関する中間報告書」というようになっております。これは中間報告書となっていますが、市長は最終報告書を受け取っておられますか？

 

市長

５年前のもみじマラソンの件ですが、この時に吉住副市長が、委員長として、そういった委員会を設置をしています。そういったなかで、中間といった表現を使っておりますが、最終的な中身であったように記憶しております。

 

林時彦

資料請求をして報告書を貰っていますが、中間報告書しかありません。もちろんこの規律及び倫理委員会のメンバーを見ますと、当時の吉住副市長を初め、木村教育長、渡辺技監、各部長とも、報告書が作られた３月、その３月末にお辞めになった人がほとんどですので、そのままうやむやになったのかなと思います。ただこれは結論づけられていませんので、問題が消えてしまったのではないかと言うことは指摘しておきます。それで、市長は今回、職員の研修をいろいろされております。全職員にされると聞いています。その中で、組織風土改善に向けた職員研修会の開催についてという文章を配られておりますが、その中には、「規則、マニュアル等の不備ではなく、職場風土にも要因があるんではないかと疑わざるを得ない。」と言われています。市長は職員にしっかり研修をさせて、職員の意識を変えてというところに力点を置かれていますが、私はそれも勿論大事ですけれど、職員も「魔がさす」ということもございます。やはりそうならないような規律マニュアル、規則が必要ではないかと思います。今度も場合も大変残念ですけれど、マニュアルとしては不備があったというように思います。例えば、１５日に１回入金をすることになってますが、普通は公金を扱っていれば、民間でもそうですが、毎日預けていくというのが普通ですのに、１５日間一人の人間が預かって、そして入金するというところがダメだったと思います。それを市長は研修、研修ということで、職員の意識を高めることばかりに重きを置かれていますが、その１５日に一回というマニュアルで良かったと思われているんですか？

 

市長

マニュアルにつきましては、もちろん今回私が、お答えを今しましたけれども、職員のそういった意識改革とか、職場風土を変えていく必要があるという視点からお答えを中心にしていますが、もちろんその中に、今後の取り組みについて、今回のようなことが起きないように、十分に再認識をして、今後そういったことがキチッと出来るように、それをしないままずっと続けておったと、それをまた、チェックする人が、それが出来ていなかったということですから、その辺のところは、本当に仰せの通り、問題の一番元になっておる状況だろうと思います。そういうことを勿論したうえでの、さらに、そういう一人ひとりの、そういう職場風土と言うものを高めていって、そういうことが起こらない、当然私が言いましたように、前の事件の時に、彼はその時すでに、それを手掛けておった、ということで、十分その取り組みの間も、実は私が、そこまで、直接指導したこともありますが、全職員を前に、いろいろと申し上げた中で、本人が「また言うとってや。」というような形で、ものを捉えておったと、本人が言いましたので、これでは、なんぼ言っても本当に効果はないと、いうことですから、そういったものも、取り組み方も、反省をして、今回、まあそういう一人一人に、こたえるような研修を深めて、しかもマニュアルも勿論そういうものも生かしていきたいと、このように思っとるところでございます。

 

林時彦

今、市長おっしゃいましたように、この中間報告書の中の公金等内部統制部会委員名簿の中に、本人の名前が載っています。そういう中で、この規律及び倫理対策委員会の中にも入っておった人たちですので、今市長がおっしゃったように、大変残念に思われるのは当たり前だなと思いまが、今の市長の答弁の中でもう一つはっきりしなかったのですが、やっぱり、研修、研修と言われていますので、私は１５日に一回ということだけでそれはもう駄目だといえるような規則だと思うのです。毎日入金が当たり前です。土日の分が一度になることはあろうかと思いますけども、基本的におかしいと思います。またこれまでも不祥事がおきますと、複数者でチェックという言葉がいつも出ています。そういう中で、やはりその複数者でのチェックも出来ていなかった。監督する立場の人もチェックが出来ていなかったというところが、一番の問題です。やはり一人一人の意識を高めるのも勿論ですが、もうちょっと規則に対してキチッとしていただきたいというふうに思います。その中で、平成２０年１１月１９日、丹波市教育委員会中央公民館事務局の名で、青垣公民館職員公金横領事件に関わる会計確認及び再発防止という通達が出されています。そこには使用料の現金及び現金保管簿の確認は毎日担当以外の職員が行うこと。ということで教育委員会から通達が出されておりますが、その後公民館は市長部局に移管されたわけですが、ここでこんなに良い通達が出されたのに、それがなくなったというように、私は理解したのですが、それは教育委員会から市長部局に受け継がれていなかったんですか？

 

企画総務部長

林議員ご指摘の２０年のマラソン大会以降に公金等の内部統制委員会を設けまして、おっしゃるところのそのマニュアルは全て整備しまして、複数でチェックするというのは引き継がれ、私が答弁すると説得力がないんですが、他の部署においては、確実にそれはやっておりました。私も４月までは、市島支所の宿日直何かをやっておりましたので、それはつり銭についてもすべてやっていたところでございます。以上でございます。

 

林時彦

部長がそのように引き継ぎはされておったということですので、このことは置いときますが、やはり青垣支所においては、それがされてなかったということだと思いますので、せっかく良い通達が即座に出て、実践されておるところもあったということで、全てのところで引き継がれるようにお願いしておきたいと思います。次に２１年の３月にですね、青垣もみじマラソン大会実行委員会の時の職員の不祥事に伴う経過及び対策に関する中間報告書、先ほど見せましたこれですが、この中に丹波市職員憲章として、１、法令遵守、２、内部統制、３、明朗快活、４、能力向上、５、地域意識、と五つの指針を定め、これを丹波市職員憲章として、報道機関やホームページにより市民に公表します。ですからこの職員憲章を守っていきましょうというふうなことが書いてあります。しかしですね、平成２５年ですから４年後、職員の不祥事に関する経過及び再発防止対策、今年の一月に出たものですが、これにも職員憲章というのが出ています。こちらも方は丹波市職員憲章（案）となっています。４年前には確定して報道機関やホームページにより市民に公表しますとされた職員憲章が、今度は（案）ということで、やっていきたいというように、４年後になって書いてあるんですけれど、これは作成した職員も何人かは同じ人も入っていたと思うのですが、一度制定して公表されたものが、また（案）になって出てきたというのはどういうことだったのか、お伺いします。

 

企画総務部長

２０年の青垣マラソン大会に対する中間報告に上がっている丹波市職員憲章、これは実質作動していなかったと、いうふうに理解いたしております。本来の職員憲章の唱和を始めたのは、後段のほうで、（案）がついている２５年に作成したものが、（案）がとれて、作動しているというふうに私は、理解しております。

 

林時彦

先ほどね、市長はこの中間報告書と名前は書いてあるけれどもまあ最終報告書だと私は受け取っていると、いうふうに言われたわけですね。その市長に出された最終報告書のなかで、（案）も何もついてない職員憲章ということで、書かれたものが、４年間動いていなかったということになりますとですね、これから不祥事が、出るたびにですね、「これからはちゃんとやります。」と言われてもですね、この一番大事な職員憲章を、言わば憲法と言いますか、ちょっと大げさですが、一番基本になるところだと思うんです。そのものが４年間作動していなかったのに、あとのマニュアル作成や研修はやりました。職員の意識も改革しましたと言われてもですね、納得できないと思います。何故こんなことになっているんですか？

 

市長

今おっしゃっていただいたその２１年の３月の職員憲章、これの使い方が出来てなかった、というようなご指摘でございますが、あの職員研修をするときに、それは勿論、中に入れて、これはまあ、主体が教育委員会の事件でしたからね、もみじマラソンについては。だから、その監督としての私の責任も勿論大きかったわけですけれども、そういった責任も取ってきたところでございます。そういう中で、職員研修というのはやっぱり、やっているわけで、その研修の中で、そういったものを生かして、ただそれが今回、裏切られたというふうな状況が出てきたということは事実なんですが、そういったところで、職員憲章なんにも使ってなかったということではないんで、そのへんはひとつご理解いただきたいんですけれども、なんかこうやったことが、何にもしてないから、今回また起きたんだという理解の仕方をされると、私も非常にそれも、ここでみなさんにも、是非そういった努力はしてきたと、いうことについては、ご理解いただきたいと、このように思っております。

 

議長

今、職員研修の方は理解されています。職員憲章のことで質問されているんですけどね。じゃあもう一遍林議員から。

 

林時彦

ここに見せます。職員憲章です。憲法の憲に、章です。丹波市職員憲章ということで、先ほど５項目言いましたが、もう一度言いますと、まず、１、法令遵守、規律を重んじ、市民から信頼されるよう、公正公平に職務を遂行します。とこういうように書いてあります。２、内部統制、事務事業を進めるにあたり仕事の適所を確保し行動しますと。これが中間報告で出された職員憲章でございます。で今回、今年の一月に出ました市民憲章も法令遵守、規律を重んじ市民から信頼されるよう、公正公平に職務を遂行します。というふうに、これ一言一句違わないものが、前回はこれで確定、公表となっておって、４年後に（案）となって、まあ今、部長の言われるところによりますと、今年の一月から、動き出したんだということですけれど、この職員憲章というと先ほども言いましたが、憲法とまで言わないまでも、一番基本になって、これから他の研修をしたり、規律を決めたり、職員の意識を改革したりする、そのための憲章だと思うんです。その憲章を４年前にせっかくきちっと制定しておきながら、それが４年間ずっと眠っていたということで、同じような公金横領が、４年後にまた起こったと、こういうふうに私は思います。そこんとこを市長どうですかと聞いております。

 

市長

ご質問いただいとることは理解できるんですが、あの職員憲章を前の２１年の３月に、このことについて、それ以後そのことが、機能していない、使ってないということは、私は、それはありません。だからあの、作りっぱなしだったというまあご指摘だろうと思うんですが、今回、起きるまでにですね、先ほどは職員研修のことを言っておりましたけれど、この職員憲章そのものも、もちろんその憲法と言われるご指摘を戴いておるんですが、まさに職員にとって、大事な決まりを作ったということでございますので、それをまあ守っていくのは当然ですし、各職員にも、そういったことでは、徹底を図ってきたというふうに思っとるんですが、それだったら、今回起こらないじゃないかということをおっしゃるかも分かりませんけれども、まあそういったことをやりっぱなしで置いとったから、こうなったという評価はひとつ、まあ苦しいとこで、思います。あの私自身も残念にも思っておりますけれども、まあそういったその時はその時で、きちっと憲章について、職員に対して、徹底するように努力をしてきたというふうに思っております。

 

林時彦

市長、出来てなかったら、出来てなかったでいいじゃないですか。今、部長の方も「いや、実質は動いてなかった。」と言われているんですから。市長はこの４年前の憲章でやってきたと今おっしゃいましたけれども、そうしますと、今の答弁というか、話の中で、全然もう、つながらなくなりますので、実際動いてなかったのが現実なら、現実で、これからやるということじゃないと仕様がないと思うんです。ただいや４年前からこれでやっていたんだと市長がおっしゃいますとね、これ前に行かれへんですよ。やっぱり、市長の周りの者が憲章を唱和するのは今年から始めたと、今まではやってなかったんですわと言われているのに、市長がいや４年前からこれに伴って、憲章も守って、研修もやってきたんだと言われますとね、全くの嘘になってしまいますのでね、そこんとこは市長直してほしいと思います。

 

市長

ええ、まあ今回の事件の調査と言いますか、聞き取りでいろいろと本人との調査の、直接した場合もあるし、また担当がやった場合もありますが、その中でも、発言しておりますように、こういったことの憲章についても、話が出て、やってきておりますので、そういったことを通じて、すでに本人がそういったことを手掛けておったというふうな、まああの話の中で、ええ、どんな気持ちで話を聞いていたんだというようなことも本人に聞いたわけですけれど、「また、言よってや。」ぐらいのことで聞いとったというふうなまあ判断だったというふうに思っとりますが、全くこれは私自身もこの職員憲章が生きてなかったということは、それはあの、個人個人一人一人、ちがいますけれども、そういう職員もおったということの一つの証であろうというふうには思います。したがって、ただ職員憲章決めたけど何にもやっていないということについては、私はそうではないということを言いたいわけです。ただそれが、効果があったかなかったか、しかもそれだけ職員がみな憲章に基づいて、行動したかどうか、まあ憲章の中身というのは、当然のことをまあ書いたという中身でございますし、当然ほとんどの職員は、それによって、きちっとした仕事をしてくれとるというふうに思っとりますが、まあ今、言いましたような、今回の事件の本人については、そういうことであったということをここで申し上げたいとこのように思います。

 

林時彦

市長、今の言葉は私は納得できません。やはりね、こんなことが起こって、市長けしからんじゃないかと言っているんじゃないですよ。今後そういうことがないようにするには、前回の反省を踏まえてやっていきましょうと、４年前にもせっかく皆さんこのように部長以上の人が、副市長を筆頭に皆がやって、このようにやったけれども、それせっかく良いものがつくられて、これがそのまま動いていたら、もうちょっと何とかなったと思うんですけども、これが実際は動いていなかったから、こういうことになったんだということで、実際作ったけれども動いてなかったということを部長が言っているんですから、それを認めてですね、だから今回はやっていくんだという話で進まないと、いやいやっていたんだと言われたらですね、新しい出発が出来ないですよ。私たちも納得できないですよ。今の市長の答弁は先ほどと同じことを言われましたけれども、職員の研修の時に「またそんなこと言うとるわ。」と本人は思っていたに違いないというようなことを言われましたけれども、それは全く先と同じことでね、やはりこれから進みましょうよという話を私はしているんです。そんな中で、４年前から全然動いてなかったのは、皆さんが認めているんですから、市長一人がいや頑張って私はやっとったと、言われてもですね、それは市長、組織として機能していなかったんだから、そこは認めていただいて、今後どうやっていくんだというように言っていただかないとこれは前に行けません。いつもなら、それくらいで置いときますと言うんですけれども、今日はこのまま置いておけないですね。

 

副市長

以前あの制定しました憲章でございますけれども、まあ市長が先ほど答弁しましたように、作って機能してると、まあそのへん、あの、作って、え、一定職員に浸透するようにということで、やって来てはおりますが、それがまああの十分形式的なとこにとどまって、十分にひとりひとりの意識として、浸透してなかったと、そういう意味で、ええ、部長の方が、十分機能していなかったということでございまして、あの、いくら立派な憲章を作っても、職員ひとりひとりに浸透していなければ、いくら憲法的なものでも機能しないということでございますので、そういう意味では、形式的なところにとどまっていて十分機能していなかったんだということでございますので、あの、今後この憲章については、十分に浸透するようにやっていきたいというのが思いでございます。

 

林時彦

今、副市長ね、そうやって何とかまとめようとされてますが、そういう姿勢が駄目なんですよ。トップがね、いやいや、何とか誤魔化していったらね、良いんだという話でいけば、職員も同じようになりますよ。市長今日のはちょっと駄目です。今まではね、やっぱり市長の思いもあって、私は納得するところもありますということでね、今まではしてましたが、今日は大変残念です。わたしは。だから今日のことは、副市長も含め、やはり本当にね、今４年間やってきたんだけどと副市長も言われましたが、一人一人に浸透されてなかったと言われましたけど、憲章ですよ。憲章が浸透されてなかったなら、憲章じゃないですよ、もう。出来てないですよ。それを認めるところから始めないと、本当にこれ駄目ですよ。本当に。これ言葉で言ってる場合じゃないですよ。先ほども言いましたように、８年間毎年毎年起こっていることはね、これだけじゃないんですよ。４年ぶりに起こったんじゃないんですよ。毎年毎年起こっていることが、先ほど言いましたけれど、火葬の事件とかね、そんなのでも全部ね、きちっとこの憲章を守っておられれば、少しは減っていたと思います。そういうことも含めて、これが機能していなかったのが問題ですよ。これが問題だった。だから今度は直すんですと、こうやってもらわないとですね、いや、やってたんだと言われたらですね、私はこれ絶対に納得できないところです。もうこれ以上やっても、言葉変わらないんだったら、次に行きますけど、どうですか。

 

市長

再々質問をいただいておりますが、私はですね、今までやってきたことが効果があったんだと、だから、今度なんで起きたんだということですから、もちろん、やってきたことについての反省は十分にせないかんと思うんですよ。しかし、何にもやってなかったと言われるとですね、そうじゃないですよということを言っているんです。だから、それは効果があったとかなかったとかいうのは、これ別の検証の問題で、出てくると思いますが、それと職員自身がどんな気持ちで研修を受けたり、またそのことについて、考えてきたかということにも関わると思いますが、あのそれはそれとして、十分に反省は私はするべきだし、自分自身もしております。それは十分しております。今回も二度とこのようなことが起こらないようにせなんだら、再々これが重なってきて、「どうなっとるんだ。」と、まさにご指摘の通りのことです。その辺のところを十分に認識するなかで、まあ今回まで取り組んできたことと、これからやることは、おんなじことをやっとったんではダメだということで、今回職員研修の中身も変えていったということですから、そういった点については、まあおっしゃる点はとにかくそういったことが徹底していないから、そこが効果がなかったから、新しく効果的なことをこれから考えて、再発防止をせなあかんと、言われるその趣旨は良く分かるんですが、まあ、そういうことで、私自身の気持ちは今そういう思いでおりますので、今までのことが、十分やれて良かったとは全然思っていません。全く効果もなかったこともあっただろうし、多かったと思いますが、何もしていないから、こうだと言われるとですね、憲章作りっぱなしで何にもしてないじゃないかと言われると、それもこれまで、取り組んできたけれどもそういったことが、再度起こって、その効果をやっぱりこの際、検証して、やり方を変えて、やらないといけないなと、いうような研修の中身にしてきたということでございますので、まあそういった点でご理解いただきたいと思います。

 

林時彦

大変残念な答えをもらいましたけれども、ここでもう一度言うときますけれども、私は何もしてなかったからいけないとか、しとったら、こんなことは置きてなかったとかとは一言も言ってません。今回こういうせっかく皆さんが力を合わせて出された報告書にあることが、実際動いてなかったんだということが、残念でしたねと、残念でしたけど今度は唱和も始めているということで、今度は動きますよと、前回は動いてなかったけれども今度は動きますよということだけを言ってもらったら、良いんですよ。いやいや、やってた、やってたと言われてもそこのところは市長が今何度も言われるたびにですね、今皆さんが聞いておられますので、私は残念だし、市長のためにも残念だというふうに申し上げときまして、そしてこの憲章も先ほども言いましたように一言一句違いのないものが出ているんです。と言うことは前のモノを踏襲しようとされているわけです。それだけ完成度が高いから、今回も使われたと思うんですよ、せっかくそれだけのモノが出来てますのでね、その運用については、きっちりやっていっていただきたい。もう一つ、職員の研修とかで、意識を高めるのは勿論大事ですけれども、先ほどから申しておりますように意識の高い職員は一杯おります。こんな研修何でせんなんのんやと言うような意識の高い職員もたくさんいると私は思います。そんな中ですね、一握りの心無い人がしたことで、皆さんが言われるのは嫌でしょうし、私もこんなことを言うのは嫌です。しかし、それを無くすためには、職員ひとり一人の意識の高揚だけではなくて、やはり組織としての規律、マニュアルをきちっと作るべきところは作らなければいけないと、そこんところを私は申し上げているわけです。ですから、４年前から、毎日、公金は毎日確認しようと決めておられながら、未だに１５日になっていたじゃないかと、そこんとこが大事ですよと、そういうのをきちっと直していきましょうよと、そこだけを申し上げとるんですよ。何もこんなことを起こして、市長責任とれと言う話じゃないんですよ。やはり、今度こそ無くするためには、職員の意識の高揚と別にマニュアルの見直し、せっかくこうやって決めたことを、きちっとして、逆に言えば職員に魔がさすような隙をつくらないようにすることもトップがすることだと思いますので、そこんとこだけを申し上げているだけで、市長を責めているわけではございませんので、そこんとこは良くご理解していただきたいと思います。