平成２７年６月議会
林時彦
新電力とは既存の大手電力会社である一般電気事業者（関西電力、東京電力等の大手電力会社のことです。）とは別の特定規模電気事業者のことで、契約電力が５０kw以上の需要家に対して、一般電気事業者が有する電線路を通じて電力供給を行う事業者のことである。平成１７年からは高圧契約者も自由化の対象になっている。
主に昼間電力を使用する施設ではその効果額は大きいと試算できる。市では本庁舎や分庁舎、各支所、小学校、中学校と効果額が見込める施設が多くある。早急に新電力への切り替えを考えるべきだ。
市長
当市においては、本庁舎をはじめ各庁舎や小中学校など８０以上の施設が該当すると思われます。議員ご指摘の通り、一般電力事業者の送電設備が使われることから、電気の品質、安定供給に関しては問題がなく、設備投資などの新たな負担がなく安価な電力の購入が見込めると思われますので、導入にむけて調査、検討して参ります。
林　時彦
但馬地方の３市２町すべてが新電力会社や組合と契約し、割安な電気を利用することになっている。いまごろになって、「調査、研究して参ります。」では遅すぎる。すぐにでも見積もりをとって実施に向けて動くべきだ。
企画総務部長
ご指摘の通り、但馬地方だけでなく、西脇市、多可町でも導入済みまたは導入予定と聞いています。入札をどのように行っていくのかも含めて早急に実施に向けて動きます。

６月２日氷上町地頭公民館において医療講演会がありました。
公民館横で長く歯科医院を開業されていました里先生が休業されるのにあたり、地元自治会に最新のAED機器を２台寄付されたことを受け、AEDを正しく操作出来る区民になってもらおうと企画されたものです。
和久先生の指導のもと、私達ボランティアインストラクターと一緒に実技にも汗を流して頂きました。「思ったよりしんどいですね。でも今日経験できて良かったです。」と言われてました。
「倒れるなら丹波市で❕」と言われるくらい市民一丸となって講習に取り組んでいきたいものです。

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百条調査権の目的とは何か

　百条調査権の目的は、警察の捜査と目的を異にする。すなわち、警察の捜査目的は一般的に
犯罪が発生した場合、犯人を検挙することを目的としていると言える。これに対し、百条調査の
目的は、地方公共団体の事務にかかわる範囲で起こった不祥事件等に対し、当該不祥事件等が
発生するに当たっての原因として、当該団体の組織や人事管理に問題がなかったのか、不祥事件等
が起こった背景はどの様なものであるのか、事務の執行が適正に行われていたか、そして今後どの
ようにすればこのような不祥事件等が起こらないような体制を築くことができるのか、つまり、
当該団体として当該事件等の再発防止をするにはどうすればよいのか、について調査することを
目的としている。
　つまり、議会が執行機関とは違う立場から行政の適正執行、再発防止を調査の目的とするから
こそ百条調査の必要性があり、この目的に沿った調査は警察や検察の調査の対象外であり、議会
にしかできないものである。そこにこそ百条調査の意味がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出典　廣瀬和彦著　百条調査のハンドブック）

　明日１月２４日に百条調査権を付与された「百条委員会」が設置される予定である。今は決議案
の文面で調整中であるが、枝葉末節にこだわり、本来の調査権の大義が議論されていない感じで
ある。少なくとも全員が百条委員会の設置は必要だとの認識だけは持って欲しいものであるが、
「そんなことを急に言われても、すぐに判断できない。相談させてほしい。」などと言うような
議員がいるので、残念です。年が明けてからも、「消防署の不正入札事件」、「水道部のマンガン
水の検査報告書の隠ぺい事件」と立て続けに明らかになっているのに、議会としてどうするのかと
いう危機感がゼロの感覚の議員には猛省を促したい。
　私は、上記の百条調査権の目的を踏まえて、粛々と調査を進めていく覚悟です。

２５年９月議会一般質問、　職員の不祥事とその対応について

 

林時彦

先日の議員総会で市長は「職員も大勢いるので、不祥事を根絶することは難しい。」と言われましたが、それは本心でしょうか？私は気にかかっていたのですが、それとも言い間違いだったんでしょうか？

 

市長

議員総会における私の発言の中で、そういったことを言ったということは、はっきりは覚えていません。議員の方からご指摘ですので、お答えをしますが、大勢の職員がいるので、そういう職員がでてくるとは思っていません。もしそう言ったということであれば訂正をさせて戴きます。

 

林時彦

それでは訂正していただいたと思います。続きまして、平成２０年度の青垣もみじマラソン大会実行委員会公金横領事件及び酒気帯び運転事故に対しての当時の吉住副市長を委員長として、規律及び倫理委員会というのを立ち上げられまして、その委員会の報告書が出ています。「職員の不祥事に伴う経過及び対策に関する中間報告書」というようになっております。これは中間報告書となっていますが、市長は最終報告書を受け取っておられますか？

 

市長

５年前のもみじマラソンの件ですが、この時に吉住副市長が、委員長として、そういった委員会を設置をしています。そういったなかで、中間といった表現を使っておりますが、最終的な中身であったように記憶しております。

 

林時彦

資料請求をして報告書を貰っていますが、中間報告書しかありません。もちろんこの規律及び倫理委員会のメンバーを見ますと、当時の吉住副市長を初め、木村教育長、渡辺技監、各部長とも、報告書が作られた３月、その３月末にお辞めになった人がほとんどですので、そのままうやむやになったのかなと思います。ただこれは結論づけられていませんので、問題が消えてしまったのではないかと言うことは指摘しておきます。それで、市長は今回、職員の研修をいろいろされております。全職員にされると聞いています。その中で、組織風土改善に向けた職員研修会の開催についてという文章を配られておりますが、その中には、「規則、マニュアル等の不備ではなく、職場風土にも要因があるんではないかと疑わざるを得ない。」と言われています。市長は職員にしっかり研修をさせて、職員の意識を変えてというところに力点を置かれていますが、私はそれも勿論大事ですけれど、職員も「魔がさす」ということもございます。やはりそうならないような規律マニュアル、規則が必要ではないかと思います。今度も場合も大変残念ですけれど、マニュアルとしては不備があったというように思います。例えば、１５日に１回入金をすることになってますが、普通は公金を扱っていれば、民間でもそうですが、毎日預けていくというのが普通ですのに、１５日間一人の人間が預かって、そして入金するというところがダメだったと思います。それを市長は研修、研修ということで、職員の意識を高めることばかりに重きを置かれていますが、その１５日に一回というマニュアルで良かったと思われているんですか？

 

市長

マニュアルにつきましては、もちろん今回私が、お答えを今しましたけれども、職員のそういった意識改革とか、職場風土を変えていく必要があるという視点からお答えを中心にしていますが、もちろんその中に、今後の取り組みについて、今回のようなことが起きないように、十分に再認識をして、今後そういったことがキチッと出来るように、それをしないままずっと続けておったと、それをまた、チェックする人が、それが出来ていなかったということですから、その辺のところは、本当に仰せの通り、問題の一番元になっておる状況だろうと思います。そういうことを勿論したうえでの、さらに、そういう一人ひとりの、そういう職場風土と言うものを高めていって、そういうことが起こらない、当然私が言いましたように、前の事件の時に、彼はその時すでに、それを手掛けておった、ということで、十分その取り組みの間も、実は私が、そこまで、直接指導したこともありますが、全職員を前に、いろいろと申し上げた中で、本人が「また言うとってや。」というような形で、ものを捉えておったと、本人が言いましたので、これでは、なんぼ言っても本当に効果はないと、いうことですから、そういったものも、取り組み方も、反省をして、今回、まあそういう一人一人に、こたえるような研修を深めて、しかもマニュアルも勿論そういうものも生かしていきたいと、このように思っとるところでございます。

 

林時彦

今、市長おっしゃいましたように、この中間報告書の中の公金等内部統制部会委員名簿の中に、本人の名前が載っています。そういう中で、この規律及び倫理対策委員会の中にも入っておった人たちですので、今市長がおっしゃったように、大変残念に思われるのは当たり前だなと思いまが、今の市長の答弁の中でもう一つはっきりしなかったのですが、やっぱり、研修、研修と言われていますので、私は１５日に一回ということだけでそれはもう駄目だといえるような規則だと思うのです。毎日入金が当たり前です。土日の分が一度になることはあろうかと思いますけども、基本的におかしいと思います。またこれまでも不祥事がおきますと、複数者でチェックという言葉がいつも出ています。そういう中で、やはりその複数者でのチェックも出来ていなかった。監督する立場の人もチェックが出来ていなかったというところが、一番の問題です。やはり一人一人の意識を高めるのも勿論ですが、もうちょっと規則に対してキチッとしていただきたいというふうに思います。その中で、平成２０年１１月１９日、丹波市教育委員会中央公民館事務局の名で、青垣公民館職員公金横領事件に関わる会計確認及び再発防止という通達が出されています。そこには使用料の現金及び現金保管簿の確認は毎日担当以外の職員が行うこと。ということで教育委員会から通達が出されておりますが、その後公民館は市長部局に移管されたわけですが、ここでこんなに良い通達が出されたのに、それがなくなったというように、私は理解したのですが、それは教育委員会から市長部局に受け継がれていなかったんですか？

 

企画総務部長

林議員ご指摘の２０年のマラソン大会以降に公金等の内部統制委員会を設けまして、おっしゃるところのそのマニュアルは全て整備しまして、複数でチェックするというのは引き継がれ、私が答弁すると説得力がないんですが、他の部署においては、確実にそれはやっておりました。私も４月までは、市島支所の宿日直何かをやっておりましたので、それはつり銭についてもすべてやっていたところでございます。以上でございます。

 

林時彦

部長がそのように引き継ぎはされておったということですので、このことは置いときますが、やはり青垣支所においては、それがされてなかったということだと思いますので、せっかく良い通達が即座に出て、実践されておるところもあったということで、全てのところで引き継がれるようにお願いしておきたいと思います。次に２１年の３月にですね、青垣もみじマラソン大会実行委員会の時の職員の不祥事に伴う経過及び対策に関する中間報告書、先ほど見せましたこれですが、この中に丹波市職員憲章として、１、法令遵守、２、内部統制、３、明朗快活、４、能力向上、５、地域意識、と五つの指針を定め、これを丹波市職員憲章として、報道機関やホームページにより市民に公表します。ですからこの職員憲章を守っていきましょうというふうなことが書いてあります。しかしですね、平成２５年ですから４年後、職員の不祥事に関する経過及び再発防止対策、今年の一月に出たものですが、これにも職員憲章というのが出ています。こちらも方は丹波市職員憲章（案）となっています。４年前には確定して報道機関やホームページにより市民に公表しますとされた職員憲章が、今度は（案）ということで、やっていきたいというように、４年後になって書いてあるんですけれど、これは作成した職員も何人かは同じ人も入っていたと思うのですが、一度制定して公表されたものが、また（案）になって出てきたというのはどういうことだったのか、お伺いします。

 

企画総務部長

２０年の青垣マラソン大会に対する中間報告に上がっている丹波市職員憲章、これは実質作動していなかったと、いうふうに理解いたしております。本来の職員憲章の唱和を始めたのは、後段のほうで、（案）がついている２５年に作成したものが、（案）がとれて、作動しているというふうに私は、理解しております。

 

林時彦

先ほどね、市長はこの中間報告書と名前は書いてあるけれどもまあ最終報告書だと私は受け取っていると、いうふうに言われたわけですね。その市長に出された最終報告書のなかで、（案）も何もついてない職員憲章ということで、書かれたものが、４年間動いていなかったということになりますとですね、これから不祥事が、出るたびにですね、「これからはちゃんとやります。」と言われてもですね、この一番大事な職員憲章を、言わば憲法と言いますか、ちょっと大げさですが、一番基本になるところだと思うんです。そのものが４年間作動していなかったのに、あとのマニュアル作成や研修はやりました。職員の意識も改革しましたと言われてもですね、納得できないと思います。何故こんなことになっているんですか？

 

市長

今おっしゃっていただいたその２１年の３月の職員憲章、これの使い方が出来てなかった、というようなご指摘でございますが、あの職員研修をするときに、それは勿論、中に入れて、これはまあ、主体が教育委員会の事件でしたからね、もみじマラソンについては。だから、その監督としての私の責任も勿論大きかったわけですけれども、そういった責任も取ってきたところでございます。そういう中で、職員研修というのはやっぱり、やっているわけで、その研修の中で、そういったものを生かして、ただそれが今回、裏切られたというふうな状況が出てきたということは事実なんですが、そういったところで、職員憲章なんにも使ってなかったということではないんで、そのへんはひとつご理解いただきたいんですけれども、なんかこうやったことが、何にもしてないから、今回また起きたんだという理解の仕方をされると、私も非常にそれも、ここでみなさんにも、是非そういった努力はしてきたと、いうことについては、ご理解いただきたいと、このように思っております。

 

議長

今、職員研修の方は理解されています。職員憲章のことで質問されているんですけどね。じゃあもう一遍林議員から。

 

林時彦

ここに見せます。職員憲章です。憲法の憲に、章です。丹波市職員憲章ということで、先ほど５項目言いましたが、もう一度言いますと、まず、１、法令遵守、規律を重んじ、市民から信頼されるよう、公正公平に職務を遂行します。とこういうように書いてあります。２、内部統制、事務事業を進めるにあたり仕事の適所を確保し行動しますと。これが中間報告で出された職員憲章でございます。で今回、今年の一月に出ました市民憲章も法令遵守、規律を重んじ市民から信頼されるよう、公正公平に職務を遂行します。というふうに、これ一言一句違わないものが、前回はこれで確定、公表となっておって、４年後に（案）となって、まあ今、部長の言われるところによりますと、今年の一月から、動き出したんだということですけれど、この職員憲章というと先ほども言いましたが、憲法とまで言わないまでも、一番基本になって、これから他の研修をしたり、規律を決めたり、職員の意識を改革したりする、そのための憲章だと思うんです。その憲章を４年前にせっかくきちっと制定しておきながら、それが４年間ずっと眠っていたということで、同じような公金横領が、４年後にまた起こったと、こういうふうに私は思います。そこんとこを市長どうですかと聞いております。

 

市長

ご質問いただいとることは理解できるんですが、あの職員憲章を前の２１年の３月に、このことについて、それ以後そのことが、機能していない、使ってないということは、私は、それはありません。だからあの、作りっぱなしだったというまあご指摘だろうと思うんですが、今回、起きるまでにですね、先ほどは職員研修のことを言っておりましたけれど、この職員憲章そのものも、もちろんその憲法と言われるご指摘を戴いておるんですが、まさに職員にとって、大事な決まりを作ったということでございますので、それをまあ守っていくのは当然ですし、各職員にも、そういったことでは、徹底を図ってきたというふうに思っとるんですが、それだったら、今回起こらないじゃないかということをおっしゃるかも分かりませんけれども、まあそういったことをやりっぱなしで置いとったから、こうなったという評価はひとつ、まあ苦しいとこで、思います。あの私自身も残念にも思っておりますけれども、まあそういったその時はその時で、きちっと憲章について、職員に対して、徹底するように努力をしてきたというふうに思っております。

 

林時彦

市長、出来てなかったら、出来てなかったでいいじゃないですか。今、部長の方も「いや、実質は動いてなかった。」と言われているんですから。市長はこの４年前の憲章でやってきたと今おっしゃいましたけれども、そうしますと、今の答弁というか、話の中で、全然もう、つながらなくなりますので、実際動いてなかったのが現実なら、現実で、これからやるということじゃないと仕様がないと思うんです。ただいや４年前からこれでやっていたんだと市長がおっしゃいますとね、これ前に行かれへんですよ。やっぱり、市長の周りの者が憲章を唱和するのは今年から始めたと、今まではやってなかったんですわと言われているのに、市長がいや４年前からこれに伴って、憲章も守って、研修もやってきたんだと言われますとね、全くの嘘になってしまいますのでね、そこんとこは市長直してほしいと思います。

 

市長

ええ、まあ今回の事件の調査と言いますか、聞き取りでいろいろと本人との調査の、直接した場合もあるし、また担当がやった場合もありますが、その中でも、発言しておりますように、こういったことの憲章についても、話が出て、やってきておりますので、そういったことを通じて、すでに本人がそういったことを手掛けておったというふうな、まああの話の中で、ええ、どんな気持ちで話を聞いていたんだというようなことも本人に聞いたわけですけれど、「また、言よってや。」ぐらいのことで聞いとったというふうなまあ判断だったというふうに思っとりますが、全くこれは私自身もこの職員憲章が生きてなかったということは、それはあの、個人個人一人一人、ちがいますけれども、そういう職員もおったということの一つの証であろうというふうには思います。したがって、ただ職員憲章決めたけど何にもやっていないということについては、私はそうではないということを言いたいわけです。ただそれが、効果があったかなかったか、しかもそれだけ職員がみな憲章に基づいて、行動したかどうか、まあ憲章の中身というのは、当然のことをまあ書いたという中身でございますし、当然ほとんどの職員は、それによって、きちっとした仕事をしてくれとるというふうに思っとりますが、まあ今、言いましたような、今回の事件の本人については、そういうことであったということをここで申し上げたいとこのように思います。

 

林時彦

市長、今の言葉は私は納得できません。やはりね、こんなことが起こって、市長けしからんじゃないかと言っているんじゃないですよ。今後そういうことがないようにするには、前回の反省を踏まえてやっていきましょうと、４年前にもせっかく皆さんこのように部長以上の人が、副市長を筆頭に皆がやって、このようにやったけれども、それせっかく良いものがつくられて、これがそのまま動いていたら、もうちょっと何とかなったと思うんですけども、これが実際は動いていなかったから、こういうことになったんだということで、実際作ったけれども動いてなかったということを部長が言っているんですから、それを認めてですね、だから今回はやっていくんだという話で進まないと、いやいやっていたんだと言われたらですね、新しい出発が出来ないですよ。私たちも納得できないですよ。今の市長の答弁は先ほどと同じことを言われましたけれども、職員の研修の時に「またそんなこと言うとるわ。」と本人は思っていたに違いないというようなことを言われましたけれども、それは全く先と同じことでね、やはりこれから進みましょうよという話を私はしているんです。そんな中で、４年前から全然動いてなかったのは、皆さんが認めているんですから、市長一人がいや頑張って私はやっとったと、言われてもですね、それは市長、組織として機能していなかったんだから、そこは認めていただいて、今後どうやっていくんだというように言っていただかないとこれは前に行けません。いつもなら、それくらいで置いときますと言うんですけれども、今日はこのまま置いておけないですね。

 

副市長

以前あの制定しました憲章でございますけれども、まあ市長が先ほど答弁しましたように、作って機能してると、まあそのへん、あの、作って、え、一定職員に浸透するようにということで、やって来てはおりますが、それがまああの十分形式的なとこにとどまって、十分にひとりひとりの意識として、浸透してなかったと、そういう意味で、ええ、部長の方が、十分機能していなかったということでございまして、あの、いくら立派な憲章を作っても、職員ひとりひとりに浸透していなければ、いくら憲法的なものでも機能しないということでございますので、そういう意味では、形式的なところにとどまっていて十分機能していなかったんだということでございますので、あの、今後この憲章については、十分に浸透するようにやっていきたいというのが思いでございます。

 

林時彦

今、副市長ね、そうやって何とかまとめようとされてますが、そういう姿勢が駄目なんですよ。トップがね、いやいや、何とか誤魔化していったらね、良いんだという話でいけば、職員も同じようになりますよ。市長今日のはちょっと駄目です。今まではね、やっぱり市長の思いもあって、私は納得するところもありますということでね、今まではしてましたが、今日は大変残念です。わたしは。だから今日のことは、副市長も含め、やはり本当にね、今４年間やってきたんだけどと副市長も言われましたが、一人一人に浸透されてなかったと言われましたけど、憲章ですよ。憲章が浸透されてなかったなら、憲章じゃないですよ、もう。出来てないですよ。それを認めるところから始めないと、本当にこれ駄目ですよ。本当に。これ言葉で言ってる場合じゃないですよ。先ほども言いましたように、８年間毎年毎年起こっていることはね、これだけじゃないんですよ。４年ぶりに起こったんじゃないんですよ。毎年毎年起こっていることが、先ほど言いましたけれど、火葬の事件とかね、そんなのでも全部ね、きちっとこの憲章を守っておられれば、少しは減っていたと思います。そういうことも含めて、これが機能していなかったのが問題ですよ。これが問題だった。だから今度は直すんですと、こうやってもらわないとですね、いや、やってたんだと言われたらですね、私はこれ絶対に納得できないところです。もうこれ以上やっても、言葉変わらないんだったら、次に行きますけど、どうですか。

 

市長

再々質問をいただいておりますが、私はですね、今までやってきたことが効果があったんだと、だから、今度なんで起きたんだということですから、もちろん、やってきたことについての反省は十分にせないかんと思うんですよ。しかし、何にもやってなかったと言われるとですね、そうじゃないですよということを言っているんです。だから、それは効果があったとかなかったとかいうのは、これ別の検証の問題で、出てくると思いますが、それと職員自身がどんな気持ちで研修を受けたり、またそのことについて、考えてきたかということにも関わると思いますが、あのそれはそれとして、十分に反省は私はするべきだし、自分自身もしております。それは十分しております。今回も二度とこのようなことが起こらないようにせなんだら、再々これが重なってきて、「どうなっとるんだ。」と、まさにご指摘の通りのことです。その辺のところを十分に認識するなかで、まあ今回まで取り組んできたことと、これからやることは、おんなじことをやっとったんではダメだということで、今回職員研修の中身も変えていったということですから、そういった点については、まあおっしゃる点はとにかくそういったことが徹底していないから、そこが効果がなかったから、新しく効果的なことをこれから考えて、再発防止をせなあかんと、言われるその趣旨は良く分かるんですが、まあ、そういうことで、私自身の気持ちは今そういう思いでおりますので、今までのことが、十分やれて良かったとは全然思っていません。全く効果もなかったこともあっただろうし、多かったと思いますが、何もしていないから、こうだと言われるとですね、憲章作りっぱなしで何にもしてないじゃないかと言われると、それもこれまで、取り組んできたけれどもそういったことが、再度起こって、その効果をやっぱりこの際、検証して、やり方を変えて、やらないといけないなと、いうような研修の中身にしてきたということでございますので、まあそういった点でご理解いただきたいと思います。

 

林時彦

大変残念な答えをもらいましたけれども、ここでもう一度言うときますけれども、私は何もしてなかったからいけないとか、しとったら、こんなことは置きてなかったとかとは一言も言ってません。今回こういうせっかく皆さんが力を合わせて出された報告書にあることが、実際動いてなかったんだということが、残念でしたねと、残念でしたけど今度は唱和も始めているということで、今度は動きますよと、前回は動いてなかったけれども今度は動きますよということだけを言ってもらったら、良いんですよ。いやいや、やってた、やってたと言われてもそこのところは市長が今何度も言われるたびにですね、今皆さんが聞いておられますので、私は残念だし、市長のためにも残念だというふうに申し上げときまして、そしてこの憲章も先ほども言いましたように一言一句違いのないものが出ているんです。と言うことは前のモノを踏襲しようとされているわけです。それだけ完成度が高いから、今回も使われたと思うんですよ、せっかくそれだけのモノが出来てますのでね、その運用については、きっちりやっていっていただきたい。もう一つ、職員の研修とかで、意識を高めるのは勿論大事ですけれども、先ほどから申しておりますように意識の高い職員は一杯おります。こんな研修何でせんなんのんやと言うような意識の高い職員もたくさんいると私は思います。そんな中ですね、一握りの心無い人がしたことで、皆さんが言われるのは嫌でしょうし、私もこんなことを言うのは嫌です。しかし、それを無くすためには、職員ひとり一人の意識の高揚だけではなくて、やはり組織としての規律、マニュアルをきちっと作るべきところは作らなければいけないと、そこんところを私は申し上げているわけです。ですから、４年前から、毎日、公金は毎日確認しようと決めておられながら、未だに１５日になっていたじゃないかと、そこんとこが大事ですよと、そういうのをきちっと直していきましょうよと、そこだけを申し上げとるんですよ。何もこんなことを起こして、市長責任とれと言う話じゃないんですよ。やはり、今度こそ無くするためには、職員の意識の高揚と別にマニュアルの見直し、せっかくこうやって決めたことを、きちっとして、逆に言えば職員に魔がさすような隙をつくらないようにすることもトップがすることだと思いますので、そこんとこだけを申し上げているだけで、市長を責めているわけではございませんので、そこんとこは良くご理解していただきたいと思います。

 

林

次に自治基本条例のところに行きます。まず自治基本条例で、最高規範であるということはしつこく言いましたので、それについては、皆さん了解だと思います。そして市民が権利を持っているというところで、昨年の4月1日から施行されまして、もうすぐ一年になるんですけど、これが出来たということで、いろいろな条例がありますけれども、今度この自治基本条例の下に入ったということになります。職員も私たちも是非この自治基本条例の精神を他の条例に活かしていただきたい、と思います。というのは、この自治基本条例の中には、細かいことよりも精神が説いてあると思う。そんな中で、開かれた自治をしていく、そういう中で市民一人ひとりが権利を持っているんだと、言うことを一番説いてあると思います。ですから今までみたいな役所という、悪い意味での役所として、「いやいや、それはあんたらはしらなくてもいいよ。」という話ではなく、皆さんと一緒に参画協働をやっていくんだというところが一番の基本だと思いますので、そういう意味で自治基本条例をもうちょっと心の中で砕いてですね、この精神で条例を適用していくということについて、是非皆さんでやっていっていただきたいと思います。そんな中でですね、以前にも言っていたことですが、第4章の情報の共有というところです。あらゆる手段ということを言いました。多様な方法を活用してとも言いました。企画総務部長にお伺いしますが、ホームページのリニューアルは4月から予算化されて、プロポーザル方式で契約されました。私は当初、1500万円は高いのではないかと申し上げたのですが、結果的には入札により1000万円か900万円位になったと聞いています。この3月1日からリニューアルされたということで、早速どれだけ変わったんだろうということで、見せて戴きました。ホームページの表紙は雲海と日の出の写真でした。新しいホームページとして立派な写真が載っています。そんな中ですね。私がいつも企画総務部長にお願いしていた検索エンジンですが、検索エンジンをしっかりしてよと何度も言ってましたので、早速それを試してみたんですが、なかなかヒットしないんですね。丹波市のホームページの検索の画面でこれが見たい。例えば春日住民センターを見ようとしたときに、一発で出ないんですね。春日住民センターを含む文章がばらばらと出るだけなんですね。グーグルで検索すると丹波市、次にスペースを空けて春日住民センターと検索すると、ポンと出るんですね。ですから外部の検索エンジンの方が動きが良いんですね。丹波市のホームページの検索エンジンでありながら、丹波市の施設がポンと出ないというのはちょっと納得できないと思うのですが、その辺のことについては、企画総務部長はご存知ですか。企画総務部長

企画総務部長でございます。今、ホームページのことで、ご質問を戴きました。特に今回と言いますか、リニューアルする前のホームページにつきましては、今ございましたように、検索する場合に、なかなかヒットしないと、例えば防災行政無線という言葉でも防災無線とか少し言葉が変わるとヒットしないという大きな課題がございました。そういった点につきましても今回のリニューアルにおいては改善をしていこうということで、改善する項目の一つとして、取り組んだところでございます。この3月1日から、新しいホームページの運用を行っておりますが、今ご指摘がございましたように例えば春日住民センターがヒットするかどうかということは、私も画面は見たことがあるんですが、一つ一つのことについての検索、すべて細かい点についての検索は行っておりませんのでどういったものがヒットするのかしないのかということについては認識不足の点もございますが、今ご指摘のことについて担当にも十分言って、状況を把握しながら、当初の改善項目に挙げておったことでもありますので、スムーズな検索と申しますか、ページが開くような仕組みは当然必要であるというようには認識しております。

林

私も一日からですので、そんなにたくさん試したわけではないのですが、以前のホームページも不便だと言いながら、慣れてましたので、まずまず使ってたわけですが、今度のは各課の案内がぱっと出てないんですね。その辺もちょっと不親切なところがあるなと、最初に各課を出すのに、組織で出すのか、何で出すのかというところで、慣れてくれれば、またよくなるかもしれませんが、その辺については以前のホームページの方が良かったなというところもあります。せっかく一年間かけて、プロポーザルをしてやったということですので、また3月1日からということでございますので、職員でいろいろなことを調べて、今だったら治るのかどうか、一日からやったばかりですので、今のうちになおしてもらうというところをしっかり探してやって欲しいと思いますが、そういうことはできますか？

企画総務部長

ただ今の点でございますが、具体的にどういったところに課題があって、詳細なところについては、十分把握していない点もございます。今のこの24年度中での事業でございますので、一定の契約の状況もございますので、いかせるかどうかは確認させていただきたいと思います。

林

自治基本条例のね、第34条です。先ほども言いましたけれど、市長は市民に対し、市政に関する政策及び計画の立案、実施、評価及び見直しについて、各段階における意思決定過程の情報及び結果の事実を分かり易く説明しなければなりません。ということで、説明責任があります。そんな中で、最初にお断りしておきますが、これは本会議で決定したことなので、中身について言っているのではないことを申しておきますから、そこは良く理解しておいてください。今回情報開示のことを、きっちり自治基本条例に沿ってやろうと思って、例えばの話ですが、とりあえず丹波市クリーンセンター、大きな政策、施策がなされた。今までは「入札に差し障りがあるので。」という言葉で、全て公開は出来ないと、いうことで、分かりましたということで、本当はもう少しは情報共有するべきではないのですか。と言いながらも、それについては、入札行為が終わるまでと、いうことで、待っておりました。そして、前回の臨時議会において、本契約が可決しまして、現場の方も動き始めました。このように本契約が終わりましたので、今までの政策決定過程について、市長は市民に説明責任を果たしていかなければならないと私は思います。そんな中でですね、今更高い安いを言うのではないですが、「高い。」という声が市民から上がっていたのも事実でございます。そして議会の中でも可決はしましたが、「高いけれどもしょうがない。」と「高いけれども職員が一生懸命やったんだから。」という言葉が丹波新聞にも載りました。このように市民にも議会にもそんな声が出ていますので、やはりこのような重大な政策については説明責任があろうと、これが自治基本条例で定めているところであろうということで、私は、丹波市クリーンセンター建設工事において設計金額、予定価格の決定に係る資料、設計書、設計根拠となるもの及びそれに付随する書類一式ということを申し上げ、開示請求をいたしました。そうして出てきたのが、これだけです。（数枚の紙を掲げて見せる。）これだけで49億4千万円の債務負担行為の金額が決まりましたと。「これだけではないでしょう。」と担当職員に申しました。「これだけだとは到底思えない。本当に市長さんはこれだけで決めたのか。」と言いました。すると「本当にこれだけです。」と答えました。市長に聞きます。本当にこれだけで決められたんですか。49億を。これだけの量でしたか。

市長え

えまあ今回のクリーンセンターの入札価格の問題でございますが、それを決定した資料ということで、私自身ちょっとその中身をどれだけかということは確認できませんので、どうこうは言えませんが、あの十分に精査をして、まあ内部でヒアリングというんですか、部長と一緒にこういろいろなことを話しを聞きながら、そういったことについて、副市長とも相談してまあ決定したと、いう経過でございます。林

市長ね。中身はよろしいわね。伺書、決定調書とこの2枚です。そしてあと付いている付属資料は入札契約情報データベースと申しまして、各市が今まで行った施設を幾らでどういう入札価格でやったということを書いたデータベースです。これは公開されています。全国に公開、インターネットで公開しています。私もずっと、何回もこれを出して、このデータベースによるとこの金額で出来るじゃないかと言って、副市長とだいぶやりました。だからこれは公開されてますので、本当は開示請求では出さなくてもいいものなんです。一般に出ているものは出さなくてもいいですよと書いてあるんです。これを出されると私1枚10円で買わなくてはいけないんです。でこれ以外では今回私がもらったのは2枚ですよ。この2枚で49億円決定したということですよ。だからね、市長ね。中身が見えなくても、この2枚で49億を決定されましたか。と聞いているんです。

市長

再度お答えいたします。えー私はその2枚で決定したとか、何枚で決定したとか、というようなことは、お答えが出来ませんし、総合的トータルでですね、そのヒアリングの中で、そういったことを決めていったということでございますので、今回はプロポーザルということで、業者の提案もいろいろ聞いて、そういう中身についても全部こうチェックしてさしていただいたということが事実でございます。

林

市長ね。プロポーザルは49億4千万円の債務負担行為もみんな済みましてね、それから業者募集されているんですよ。それからプロポーザルになっているんです。ですから最初に４９億４千万円の債務負担行為をするときには、こっちの方でして、まだ業者は全然関係ないんですよ。市の方で、まあ副市長曰く、いろいろ市場調査もしたりして、こちらの方でアクションを起こして、どうしょう。どのくらいにしょう。ということで、４９億４千万円の債務負担行為を先に決められたんです。議会も認めたのです。とりあえず49億4千万円の枠は認めよう、それ以上は高くならないようにしようという話の中で決まったんですね。私は今それがどうして決まったんですかということでですね、今まで幾度となく聞いたんですが、そのたびに、入札に差し障るのでということで、待ってました。今般、入札が終わりました。事業も始まっています。いや実はこうですよと、いうことでね、何も細かいところまでというんじゃないですよ。市長、たった二枚で49億を決められたんですか。ということを聞いているだけですよ。そのうち、僕らには黒く塗られていて中身はないんですよ。でこの二枚で決められましたか。いやいやもっとたくさんあったなら、あったと言ってもらったらいいんですよ。先ほど言われたように、総合的にと言われたのなら、本当はもっとたくさんあったと思うんです。ただ私たちは全て出してくれと言ったら、これだけしか出ませんでしたよと、言うことを申し上げてるんです。これで市長、自治基本条例に則った情報公開ができていますか。これでいいんですかと。もうクリーンセンターには戻りませんよ。これで本当にいいんですか。本当にどう思われます？これですよ。これ49億ですよ。（黒く塗られた二枚の紙を市長に見せて）

市長

えー今その二枚の資料でもって、決定したのかということを盛んにいわれるわけですが、私の方は、二枚とか、三枚とかいうことじゃなくて、私が決定したのは、いろんなそういうヒアリングの中で話を聞く中で、やっぱり専門的なことも私自身もよく理解できない問題もあるから、詳しく分かり易く説明してくれというようなことで、いろいろ説明を聞く中で、決めましたから、資料が何枚だからというようなものではないんです。それは外部へ出すときの、情報を公開ということで、その時の決定されたというのかそれの資料として、提示をしたのが、その枚数だったのかなというふうには思いますが、決定したときにその枚数で決定したとかしていないとかいうことは、それはないです。もっと総合的にしています。

林

市長ね。さっきから言ってますように、決定されたことがおかしいとか、この二枚でされたらおかしいとか言っているんじゃないんですよ。これだけしか出なかったけれども、市長がこれで決定したと言われたら、ああそうですか。で終わりなんです。いやいやもっとたくさんあったということなら、じゃあ情報開示がちゃんと働かないで、出ていませんねということなんですよ。今市長が言われましたね。総合的に決めたと言われたんやから、決定経過の書類を全部出してくれと言われたときに、これだけしか出なかったのだから、それについては、出てない分が一杯ありますね、とそうなりますわね。それだけのことなんですよ。高い、安いの話はないんですよ今はもう。

市長

お答えします。私はそのことをよく理解して答えたつもりなんですが、あのようするにね、あの私は決定というのは決裁文で決定するんですね、だから決裁に付いておった書類がそれだけだったと私は思いますわそれじゃ、中身はわかりませんから。直接点検できませんけど。そういった決裁文の、決裁をした資料として、付いておったということだろうと思います。

林、

はい市長はこれ以外のものはなかったと、言われるんですけれども、それなら違うことを聞きますね。市場調査の業者の回答書も全部出してくれと言ってます。それもこれだけしか出なかったんです。（30枚くらいの紙をかざして）これが全部です。10社に出した市場調査の回答がこれだけでした。そして参考資料でみなさんの前に配っていますが、こういう風に真っ黒けになったのです。こうして真っ黒けになったのが、これ全部です。中身として読めるものは一つもないです。みんな真っ黒けです。そして、真っ黒けにした理由としてですね、開示しないことの理由として、公開条例第7条の2項に該当ということで、法人等の利益を害するということで、これは黒く塗っていると、いうふうに書いてあるが、これは実績確認書なんですね。各業者に実績を書いて出しなさい。ということが書いてありますね。それなら、業者は実績というようなものは自分たちのホームページでも公開してますし、ましてや丹波市、今回の業者もそうでしたけれども、丹波市と本契約をするときにですね、実績どころが、職員は何人、資本金はいくらと、全部書いて出してきて、それが議決の審議資料となって出てくるんですね、そうやって当たり前に出して良いことを、何故ここでは、真っ黒けにしてですね、これもまあ副市長が今まで言われたように、入札に差し障りがあると言う時ならそれはそれでいいでしょう。だけども今回は終わっているんですよ。今回終わった中で、落札したところなんかは、ホームページ上で、丹波市さんから、これを戴きましたと書いて出しているんですね。それでもなおかつブロックしなければならないのかと、市長、これをどう思われますか？こういうことで良いと思われますか。これは市長に聞かなければならないんですよ。今日は。細かいところで職員がこう思ってましたとか、という話ではないんですよ。これから市長はこの前も企画総務部長から出ました。もっと情報公開条例の運用を見直していきますと。私が今日聞こうと思っているのに、これから見直しますと言われたら、どうして質問しようかなと思っているんですが、本当に市長、これが実態なんです。その中で、ああいうように運用方法を考えていくと、マニュアルを作ると言ってマニュアルも出されております。しかしそのマニュアルがですね、当たり前のことしか書いてないんですね。きちっとするというようなことしか書いていないです。本当に市長こんなのを見られたのは初めてかもしれませんが、どう思われます。これで良いと思われますか。

市長

今あの参考資料としてお渡しいただいておりますが、これはウチが提供したものでしょうが、あのただこういったあの業界の中で自分とこの情報が外に漏れるのが、非常に困るという会社の事情がいろいろそれぞれ持っておられますね。だからこちらの判断だけでどうこういうことじゃなくて、例えば入札そのものが済んでしまっていてもそれはそれまでのその会社の状況が出てはまずいなと言うような判断を会社側がされてる場合は、それを僕らが公開することは出来ない。こういうこともあると思うんです。そういったことで私はこれを一つ一つ中身について、点検が出来る訳じゃございませんので、そういう状況の中でこういう結果になったんだろうというように判断をしとります。

林

市長ね、業者というのはね、こういう資料というのはね、自分たちでパンフレットとして作ってね、ばらまいてはるんですわ。どうぞ持って帰ってください。見てくださいとやってはるんですわ。しかし、今回出てきた書類はこういうところもみんな真っ黒けですわ。全面真っ黒です。これはある会社のものですけどね。（色刷りのパンブレットをかざす。）市長と一緒に見に行った処理場でもこんなカラー刷りのをもらいましたよね。パンフレットをね。そこには、簡単な図でね、概略の簡単なもの、だから公開されても全然法人の利益を害することはないから出しているんですね。先ほど言いましたように、その実績なんかは、私達が審議した審議資料の中に出ているんですよ。どこそこの市の建設をしました。何トンの施設をしました。全部書いてあるんですね。なのにそれを消すということはね、情報公開のことが分かっていないというよりも、初めから隠してしまうんだというようになっているんですね。そう受け取らざるを得ないんですね。ある程度斟酌して、これは出せる。これは出せないだったらいいのですが、そうじゃなくて、初めから全部隠しますということなんです。そして私が、これだけでは少ないのではないかと言いますとあと二週間待ってくれと言って、今度はこれだけくれました。（10センチくらいの厚みのファイルをかざす。）新たにね。ところがこれも本当は皆さんに全部見せたいのですが、真っ黒けに塗った紙が増えただけです。枚数は増えましたが、情報は何もないです。そしてね、第8条、情報公開条例の第8条にね、こう書いてあるんです。当該部分を公開できない時は、不開示の部分を黒く塗って後の部分は出しなさいとね。よく印鑑を塗ることがありますね。印影は見せられないからですね。印影は見せられないけれど、他の文章は大丈夫だということで、印影以外はそのまま公開ということがよくありますよね。そういうことはしてもよいと。部分開示ということです。但し、当該部分を除いた部分に有意の情報が記録されていないと認められるときはこの限りではないと書いてあります。というのは、先ほどの紙のように真っ黒けに塗ったのは有意な文章はないですね。ましてや、これが一社分としたら、10社分同じのが出てくるんですね。これは有意な文章だと思われますか。これは一部でもね、この辺に何か書いてあったらね、見せられないところだけ隠しているんだなと思いますけれどもね。初めから全部真っ黒ですよ。これはちゃんとこの8条の中に書いてあります。当該部分を除いた残りに有意の情報が記録されていない時はこの限りではないと。私が情報開示請求に行って、これはちょっと可笑しいのではないかと何回も言っても、企画総務部長のところも行きました。担当課にも行きました。その中でこれはおかしいんではないかと、情報公開条例をよく読んで運用してよと、言うんですけれども、全然読んでいないと思うんですね。私は今回の請求で異議申し立てをしています。意義申し立てが出たということは市長はご存知ですか。

市長

ええ今まあこの資料を基にご意見を承っているんですが、わたくしはこの情報公開する中身について、私が許可をして判を押していくわけじゃないですので、（また出ました、得意の言葉です。私は判を押しただけ。中身は知らない。）全く私には分からない状況ですから、それはまあ担当部長はそういうことは知っていると思うんですが、まあそういった点について異議申立てをしておられることについては承知しておりません。はい。ですから担当部長に聞いてもうた方がいいですけどね。わたしはわかりませんから。

林

まあ市長はいつもね、決裁はしておるけれども中身までは見るわけではないからということは、言われます。確かに全部が全部見られないというのも当たり前だと思います。ただ私はね、今回は市長の名前でいただくわけですね。市長にお願いを出して、市長の名前でいただくんです。これはダメですよ、異議申し立てを出しますよと言ってですね、異議申立書の鏡もなかったので、自分で作って出しました。そしたら、こういう異議申し立てがあったということはね、やはり市長には届かなくてもですね。部長に届くのか、分かりませんけれどもある程度その対応もしないといけないと思いますしね、先ほどから市長は法人の利益、利益と言われていますが、利益とは全然関係ないものが消えているということと、真っ黒に塗って有意になってない文章は出さなくても良いと、これもみんな条例に書いてあるんですよ。もう2重3重で間違っているんですね。それをこの前説明があった運用マニュアルに書いてあることで、それだけで正しく運用できてくるんだろうかと、私は大変心配します。それからですね、もう一つだけ言っておきますが、これは議員からの資料請求というのは、開示請求に類似すると私は理解しておりますし、今までの慣例でもそうだと思います。開示請求でこうだったので、今度は議員が出来る資料請求というのも使いました。同じように書きました。でその資料請求でですね。丹波市クリーンセンターの炭化方式で公募したとき、もうこれは時効だろうと思って、これは出てくるだろうと思って、炭化方式で公募したときの参加業者の申し込み書及び概略提案書一式をお願いしました。簡単なものでいいと思ったんです。そしたら、かなり長いこと待たされましてたけれども、一か月くらいでしたかね、この件につきましてはこれまでにいろいろとありましたけれども当時のグループを代表するメタウォーター株式会社西日本営業部長から企業ノウハウが随所に反映されていることを理由に資料の全部の公開を否とした回答により非公開とさせて戴いた経緯があります。ということで、今回もう一度聞いたけれども非公開にしてくれと言われたから、非公開にしましたと書いてあるんですね。私たちはこの炭化方式の申し込みは複数社であったと聞いています。これに答えは一社しか出ていません。メタウォーターしか書いてありません。他の業者には公開の可否を聞かれなかったのですか。一社だけだったのですか。

副市長

まあ今回のクリーンセンターの情報公開に関しては、全体的に答えさせて戴きたいと思います。まずあの国の方で、（質問にだけ答えてと私。）

議長

副市長質問に答えてください。

副市長

それでは僕の方から質問させてください。

議長

反問権ですか。

副市長

はい、いわゆる今回の国が公開しているデータベースがございます。その中で公開していないもの、これをベースに予定価格等を決めてございます。その関係について、議員はどっかに照会をされましたでしょうか。

林

環境省と県に聞きました。

副市長

それは林議員個人としてでしょうか。市議会議員としての立場でしょうか。

林

副市長の意図が分かりませんけども答えていいんですか。どういう意図で聞かれているんですか。

副市長

イエスかノーで。

林

私がイエスかノーかという時には答えないで、自分の方はイエスかノーで答えよなんてそんな馬鹿な。はっきり言いましたよ。私は環境省も県も問い合わせましたよと。はい、それでどうですか。

副市長

一議員として聞かれたのですか。

林

また聞くのか。また聞くのなら一回自分も答えなさいよ。

副市長

それを答えてもらってから答えます。

林

あのね。反問はいくらでもしてもらったら良いですよ。私は答えますよ。ただ副市長の意図が見えないんです。私がそれを聞いた、聞かなかったということは私の今の質問に関係ありますか。私が今している質問とは全然関係ないでしょう。私が質問しているのは、炭化方式の時の申し込みは何社かあった。一般廃棄物の委員会でも複数社あった、名前も実際出されました。4社、5社と。プラントメーカーは1社ですが、ゼネコンの名前が3社４社でました。その中で申込書、応募した参加業者の申込書は一社しかなかったでしょうと私は何度も聞きました。しかしその時必ず、複数社ありますと副市長がはっきりと答えられています。議事録に載ってます。だから複数社あった参加業者の申込書が何故一通しか出ないんですかと。それもその一社もお断りがあったからと言って出せませんということなんですね。だから私は一社だけだったのですかと聞いているだけなんですよ。その質問のどこが、私が環境省や県に問い合わせたことが関係あるんですか。炭化方式のことですよ。私が問い合わせたのは今度のストーカ方式のことですよ。

副市長

今、あの反問の中で質問させていただきますので、その答えの中でまた答えさせていただきます。まず議員かどうか、これはですね。国の方がまず照会があった時に個人の場合は答えないというふうに言われています。丹波市議会議員としての林議員という中で、お答えさせていただいたというような答えを戴いています。その答えはどうでしたか。情報公開の中でですね。国がデータベース公開してます。公開できないいろいろ細かい、いわゆる技術的な面、これをですね、市はこれを貰って予定価格を作ります。これは一般に公開できないんです。それはある一定の中で業者に渡れば、それが非常に有利に働いてくるということで、これ絶対国は公開しないでという中で、今回のあのいわゆる守秘義務というか、この公開条例のなかでですね、あのいわゆる国、県との関係の中で、出せないもの、これは明記されてございます。そういう意味で林議員がおっしゃった分についてはですね。公開出来ないということであります。それからもう一点。いわゆるあの企業から入札の時に戴いたこれはですね、パンフレットは一般的な事項を広くいわゆる企業活動でやっていくと、いうことで、これはいわゆる細かい所の記述はございません。ただあのこの黒塗り、これはですね、たとえば熱回収施設、どれくらいガスを使うのかと、薬剤をつかうのか、燃料をどれくらい使うのか、これは企業によって違ってきます。これをですね、公開してしまうということに、非常に危険というか、いわゆる企業の中身が分かってしまうということであります。そういう意味でこういう表現の難しいですね、公開しないというふうにさしていただいています。

（議長から、副市長に反問権になっていない。林議員は炭化方式の時の業者は一社だったのかと聞いているのに、環境省とか県とか違うところになっている。と指摘あり。）

林

じゃあ副市長ね、私は環境省と県に聞きましたよ、聞きましたのはストーカ方式のことで、今副市長が言われたようにそれはデータベースは非公開になっているので、出せませんという返事を戴きました。ですから私は分かっています。私が言っているのは、炭化方式の時に複数社あると言われた副市長のその申し込み書をですね。見せて欲しいと、表紙だけでもよろしいよ。見せて欲しいと何社ありましたか、ということを情報公開が出来ているかどうかということで、私は出さしていただいたと、中身の事なんか何も言いませんよ。そして、複数社あると言われているので当然複数社出てくると思っていたら、今回については一切出せません、それもね、しばらく待ってくださいと、これ沢山の資料があるからしばらく待ってください。という返事が一度あったのですよ。そして待たせてもらった挙句に一切出せませんということやったんです。ですから複数社と聞いていたのに実はメタウォーター１社だったんですね、と聞いただけですよ。今更炭化方式が良いとか悪いとかじゃないですよ。

副市長

いわゆる企業のですね、ノウハウが詰まっている資料、これをどういうふうに使われようとしておられるのか、

議長

副市長どうです。反問権を取り下げられるのか、それでもいいですけれども、反問権出されたのは、先ほども私が言いましたけれども、メタウォーター社１社で答えが出てきたと、それに対して複数社あったと聞いていたけれども、複数社は無かったんですか。ということを聞かれていることに対して、副市長は反問権を使われたわけです。そして、今ずっと言われているのは、環境省にお聞きになったか、とういうようなことなので、反問権を最初に使われた事柄と変わってきていますので、取り下げられるのだったら、反問権終了ということで結構ですし、それによって質問と答弁が合わなくてもそれはもうしょうがないことだと思いますので、それでよろしいですか。

副市長

反問権をどういうふうに使うのか、というそういう議論だと思うんですが、それで林議員は今までいろんな質問をされました。それは私が答えようとするときに、市長にという話がありまして、その辺については説明が十分でない、いわゆる市民の方はですね、情報公開がどういうふうに市がやられる、、、

議長

そしたら副市長もう時間進めます。はい。

林

はい、それではこの炭化方式のことについては中身のことは一つも言うことはありません。ただ今回私は申込者だけの数を聞きました。申込書を出してほしいと言いました。それについてメタウォーターの１社だけが、出せないと言っているということで、返事を戴きました。私たちはずっと複数社あると聞いていたので、メタウォーター１社だけやったんですかと、それだけイエスかノーでお答え願いたい。

環境整備担当部長

あの複数社ということで、最終的にはあのメタウォーターでございましたけれども、２社ありまして、１社辞退ということでございます。

林、

それならば２社分が出てきて当たり前だと私は思っています。それとですね、先ほど副市長が何回も法人の利益とかいうことを言われました。私は出せないものは出せないでいいんですよ。これは出せるものですけれどそれも聞いていますよということを申し上げときます。それと情報開示のなかで、有意な文書にならないものは出さなくていいと、いうようになっています。これ何百ページあるのか知りませんが、全部真っ黒です。有意な文書じゃないですけれど出ています。私はお金をちゃんと払ってきました。請求書をくれませんので、私は請求書を出してくれと言って、こちらから請求書を請求して払ってきました。そういうことでね、いま全然情報開示について出来ていませんということについて、市長良く認識されましたか。認識していただきましたか。

市長

えー先ほども若干お話をさしていただいたんですが、業者との関係ですね、その相手がどういうふうに言っているかということもありますので、その辺のことについては、私も詳しく中身について知っておりませんし、その辺のところについては、どう思うかと言われましても、これでいいですか。悪いですか。どうですか。と言われてもね、答えは言えないわけです。まあそういうところで、まあ本当にこういった情報の開示ということについては積極的にしなければならないというのは、もう今回の自治基本条例に明記しておりますのでね、こういうことはきちっと守っていかなアカンと基本的に。しかしこういう場合には、非開示でもいいですよということも書いたりますのでね、それに忠実にあった対応をしていかなくてはならない。そういう面では、先ほどらい、出ていますように、今市の中でそれぞれのまあ総務が一応窓口になっているんだと思いますが、それぞれの課で対応する中で、あるところはこう言うけれど、あるところでは違うことを言っているということが若干出てきておるか分からんというようなことも、今まあ失敗をしておるところでございまして、まあそういう点、統一したやり方をしなければいけないと、いうのも今回お話の中から、そういうことを思ったわけでございます。

林

まだ市長はそうして法人のことを言っておられますが、こちらの実績のことは、全然大丈夫ですよ。絶対出さなければならないことがでていません。そのことをちゃんと認識していただいてですね、今回こういうのが出ているということを認識していただくように言っております。それとですね、メタウォーターから意見書は文書で出してもらっています。口頭ですか。

環境整備担当部長

文書でいただきました。

 

３月１２日に一般質問をしました。
自治基本条例第３４条　市長は、市民に対し、市政に関する政策及び計画の立案、実施、評価
及び見直しについて各段階における意思決定過程の情報及び結果の事実を分かりやすく
説明しなければなりません。

３４条には上記のように書いてあります。このことを含んで次のやり取りを読んでください。

遅まきながら、「水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会」の設置が
昨日の本会議で可決しました。
昨年の９月３日に提案されて12対１１の一票差で否決になった特別委員会が今回は18対１の
多数で可決されました。反対をされたのは前回も反対された、垣内廣明議員一人でした。その
反対の理由は「水道部だけというのはおかしい。やるなら全部やるべきだ。」というものでした。

前回の反対の理由は、「残り3か月の任期では時間がない。」「市長、議員とも改選時という微妙
な時期である。政争の具にするべきではない。」「水道事業が遅れる。」「市当局も市長もそれぞ
れ努力すると言っている。」「警察、司法の捜査に委ねるべきだ。」等というものでした。
しかし、今回は垣内議員以外の議員は全員が設置に賛成されました。結果として良かった
わけですが、8月の中旬に不正が発覚してからすでに半年以上が経過し、水道部長はこの3月で
退職ということで、遅きに失した感は否めません。

議長の指名により7名の委員が決定し、直ちに第一回目の委員会が開かれ、委員長はわたくし
林時彦が、副委員長には坂谷高義委員が選出されました。
責任重大な委員会の委員長に選出されたことは、光栄でもありますが、その責任の重さを痛感
しているところです。
下記の決議に則り、公明正大な委員会運営に努めていきたいと思っています。そしてその目的
である、再発防止のための提言をまとめていきたいと考えています。

事務検査に関する決議

地方自治法第98条第1項の規定により、次のとおり事務の検査を行うものとする。

記
１　検査事項
（１）市島簡易水道再編推進事業実施設計業務に関する事項
（２）上記のほか、水道部が発注した業務委託契約に関する事項

２　検査方法
（１）　１に掲げる事務に係る関係書類の検閲を行う。
（２）検査は地方自治法第110条及び丹波市議会委員会条例第6条の規定により委員7人で
構成する「水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会」を設置し、
これに付託して行う。

３　検査権限
本議会は１に掲げる事項の検査を行うため、地方自治法第98条第1項の権限を「水道部
不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会」に委任する。

４　検査権限
「水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会」は、１　に掲げる検査
が終了するまで閉会中もなお検査を行うことができる。

５　理　　由
平成23年度に発注した水道部設計業務委託において、年度末に業務が完了していないの
に、完了したとする虚偽の「業務検査調書」を作成し、委託業者に契約金額の全額を支払った
問題は、市政に対して不信を引き起こしている。
この調査では今回の事件の原因や背景を究明するとともに、事務処理上の問題点を明らか
にし、再発防止のため関係する事務の検査を行うものである。
以上が決議されたものですが、要するに不正事件の原因究明と再発防止のために書類を検査
することができると同時に、参考人として職員等から聞き取りを行うことができるものです。

迅速丁寧に調査して、市民の皆さんに明らかにしていきたいと思います。頑張ります。

昨晩は春日町棚原地区公民館において、BLS/AED講習会が行われました。今回は棚原地区
とみつみ学苑のコラボで企画された講習会です。昨年に引き続き２回目となります。昨年と同様
みなさん本当に真剣に講習を受けておられました。
講師は赤松医院院長の赤松先生です。丹波市医師会の救急救命講習の担当を長くつとめて
おられます。昼間、診察や産業医等された後、お疲れにもかかわらず、いつも気持ちよく講師
を引き受けておられます。昨晩も時間を少しオーバーしていても、あれも伝えたい、これも言って
おきたいという感じで、一生懸命に講習されています。本当に頭の下がる思いです。
丹波市には地域医療に関して、本当にたくさんの人々が地道に努力されていることをもう少し
市民の皆さんにお知らせしても良いのではないかと思います。先生の本意ではないかも知れま
せんが、ちょっとお知らせしておきたいと思います。

丹波市内の中学二年生全員を対象に毎年この救急救命講習会の講師を務めておられます。
木曜日の午後、午前中の診療を終えられて、（おそらく食事もとらずに駆けつけておられると
思うのですが）飛んでこられます。自分の車に救急救命用の人形を１０体、トレーニング用の
AEDを積んで来られ、マイパソコンをセットし、講習開始。熱弁を振るわれ、終わるとまた荷物を
全部積んで戻られます。これをもう何年も続けられています。
医師会のメンバーや、丹波市の消防署の職員、私たちボランティアスタッフもお手伝いするの
ですが、先生は皆勤です。代わりはおられません。私たちは空いている時だけですが。
講習の内容も工夫されていて、これを伝えようということが、ひしひしと感じられます。なかなか
集中できない年頃の中学生もいつも引き込まれて段々と先生のペースになっていきます。
昨年は、丹波新聞にも載りましたが、氷上中学校で講習を受けた女子学生が、数日後、自宅の
風呂場で倒れたひいおじいちゃんに、習ったばかりの救急救命措置を施し見事に救命された
事例もあります。

昨晩はそんな先生の素晴らしい一面をまた見せていただきました。実は講習の最初にDVDを
流されるのですが、その中身が私の琴線に触れていつも涙がこぼれそうになるところがあるん
です。いつも悟られないように苦労しているのです。
ところが、先生も同じところで、グッとこられていたんです。話し始められたとき、涙声になって
おられました。こんなに何十回と見ているDVDなのにです。先生が本当にこの救急救命講習に
自己犠牲を払いながら、力を注がれてきた意味が解りました。職業にされてもいますが、それ
だけでなく、本当に人命の大切さ、助けることができる命を、みんなで助けるんだということを
考えておられるんだな思いました。

今後も続けられると思います。みなさんも機会があれば是非受けてください。赤松先生には
体に気を付けていただきたいと思っています。

丹波市には、県立柏原病院の小児科を守る会、丹波医療支え隊、医療再生ネットワークなど
の市民運動もあります。医師会、行政、市民が一丸となって地域医療を守っていきましょう。

市役所で物事が決まるのは、普通で考えれば、課員が計画して係長に伺い、課長に伺い、
部長に報告、市長が決裁と思いますよね。

でも違うんですよね。例えば昨日の産業建設常任委員会で報告を受けた「大手会館活用事業」
ですが、誰がどのようにして、どんな目的でやっていくんだということが、わからないままで決定
されようとしているんです。

大手会館は柏原の陣屋跡の北隣、総合庁舎の入り口の南隣にあります。明治18年に建設され
た近代疑洋風建築の建物で、旧氷上高等小学校校舎です。平成21年3月に県指定の文化財に
指定されています。その後明治42年には柏原高等女学校となり、大正11年には県立の柏原
高等女学校になっています。昭和23年には県立の柏原高等学校に合併され、柏陵同窓会館と
して、柏原高校の同窓会館となっています。その後、郡教育委員会、としても使用されたりしていた
が、安全面から使用中止となっています。
私たちが柏原高校に在学中は、しんどいしんどい夏休みの合宿で、宿舎としても使わせて
貰った記憶があります。

さてその大手会館が平成21年の3月に文化財として①保存・復元をする。②利活用していく。
③周辺広場の整備の3事業をすると決定されました。
そして昨日の説明です。平成27年の4月にフランスレストラン、ライブラリーカフェを備えた
施設としてオープンするということです。

そこで質問です。
問　駐車場はないがどうするのか？
答　旧法務局後の土地を駐車場に整備します。
問　遠いのではないか？
答　少し遠いですが、そこしか空いている土地がないのでそのように考えています。
問　レストラン、カフェのお客さんは地元の人か、遠方からの観光客かどちらをターゲットと考え
ているのか？
答　そこまでは考えていません。どちらも来ていただければと思います。
問　最初の計画から開店までが6年かかることになる。オープンすれば指定管理で民間に任す
ことになるが、それまでの市としての負担金額は大枠でざっとどのくらいの金額がかかると
試算しているのか。職員の分はなくていいので、事業の額としておおよそでどのくらいか？
答　・・・・・・・・・
問　民間なら投資額と回収額を試算して、事業に取り組んでいく。これだけの事業におおよその
金額もなくて何を根拠に決定していくのか？
答　国からの補助事業とかございまして・・・・・文化財保護から空き家対策に・・・・中心市街地
活性化事業の・・・・とか・・・・
問　全額、国からの補助なのか？市の負担はないのか？
答　国の補助が二分の一、市が二分の一でございます。
問　わかりました。それでは概算でいくらかかる事業ですか？
答　２億円でございます。
問　わかりました。それでは市の負担は１億円ですね。それは文化財保護の分と、レストラン、
カフェ、の増築分、駐車場整備、庭の整備も含んでいるんですね。確認します。
答　・・・・・・・・・。（3～4人が相談中）・・・・・。
問　6年かけてやっていく事業ではありますが、概算も出さないで事業計画をすることは考えられ
ません。誰が決定するんですか。
答　・・・・・・・・。

というようなことです。6年と言えば、担当職員はほとんど部署が変わります。FM放送の時も
そうでしたが、誰が主体性を持って事業に取り組んでいくのか、誰が決定するのかは全く分かり
ません。
決裁する市長は「私は下から上がってきたので、判子を押しただけです。中身までは見ません。
部長たちを信用してますから。」という体たらくです。水道部の不祥事の責任を問われた時にも
「確かに決済はしてますが、管理者として判子を押しただけで、中身は全く見てませんので。」と
いつものように言われたのは記憶に新しいところです。
またゴミ処理場の炭化方式の時も「部長が私のいないときに勝手に決済印を押してやったん
ですわ。私はアカンと思っていたんです。」でした。

職員に聞いても分からず、決裁する市長は「中身は分からない。」では、市民はもっとわかりま
せん。
丹波市自治基本条例において、市の政策決定の過程は、市民と情報を共有しなければならない
とされていますが、そんなことは全く考えていないようです。

今日は朝のタイムラインでお知らせしましたとおり、野上野区の稲荷神社の初午祭りが盛大に
行われました。昨日から準備にかかり、今日の7時からも準備するという役員さんには大変な
労力をお願いしています。私も一員ですが、総勢18人の準備委員でやっています。
今日の朝集合したときに、ふと見ると私よりも若い人はたった一人でした。そしてよそ者も一人
です。ばか者はある意味たくさんおられて、だからこそ祭りが出来ているんですけれどね。

一週間前には、稲荷神社の掃除、幟（のぼり）たて、を実施。昨日はおもちつくり（鏡モチと
紅白のお土産用の丸もち）。繭団子（米粉で作る白、黄、ピンクの三色だんご）つくり。うどん
（だし汁、ネギ、キツネ等）とぜんざいの準備と笹酒に使う竹のとっくりとぐい飲みの製作と
提灯をぶら下げました。
今日はたき火と最後の飾りつけ、品物全部を公民館から山の上まで運んでいきました。
先ほど片づけを終わって帰ったばかりですが、主力は６５歳前後の人たちです。何をどうするのか
しっかり覚えておられて頼もしいことこのうえありません。私たちが覚えていけるのか心配する
位です。
そして７５以上の人は引退していかれますので、ばか者もだんだん減ってきています。この祭り
の会員も最盛期の半分近くになっています。

参拝に来られるのは若者もたくさんですし、よそ者もたくさんです。特に今日は私のFBでの
投稿を見てきましたと言うご夫婦と子供二人の家族が福知山からも来てくれました。としますと
若者がどうしても村の行事に参加するのが嫌だと言うことでもなさそうです。

私たちは40歳そこそこの時から村の行事もしくは村の仲間といろいろと取組んだものですが、
その年代の人たちに言わせると「今は会社が理解がなく、なかなか時間がとれません。やるなら
しっかしやりたいですので、どうしても出て行けなくなるんです。」と言われます。時間は昔から
与えられるものではなく、つくりだすものだとは思いますが、一概には言えない世の中になって
いるのかなとも思わざるを得ません。

今晩は、反省会を兼ねての総会を開きますが、その席でも会員増強の話が出るのは間違い
ありません。どの村においても一緒かもしれませんが名案はなかなかありませんね。
おりしも来年の春日部小学校の新入学生は一けたになるかもしれません。海士町のように
本格的にIターン者に来てもらわないと、集落の存在自体も思ったよりも深刻になりそうな気が
してきました。

求む　若者、　よそ者、　ばか者、