「丹波市域の今後の医療提供体制のあり方に関する検討会」での県立柏原病院と
柏原赤十字病院の統合という方向を踏まえ、今後はどういった医療体制を提供して
いただけるのか、その中身が重要であり、引き続き、県に対して十分に意見を述べて
参りますと市長は言われていますが、どのような医療を望んでいくのか。またどういった場で
意見を述べていくのか。　というところから１２月議会において一般質問をしました。
私と市長の応答をアップします。

林　

それでは順に二回目の質問をさせて戴きます。まず最初に市長の判断を聞いておきたいのですが、この度の丹波市域の今後の医療提供体制のあり方に関する検討会報告書です。今後はあり方検討会と言いますが。その報告書が出されましたが、その中で、現状認識として県立柏原病院と柏原赤十字病院が併存する形で医療を提供していくことは選択肢として望ましくないという結論が出ました。この結論に至らざるを得なかったと書かれております。しかしこのことは平成17年くらいから市民、住民の中から「このままでは地域医療が滅んでしまう。」というような意見は沢山出ていたわけで、市長にもそういうことは耳に入っておったと思いますけれども、私自身は4年前に初めて市長の耳に入れたと思っておりますけれども。その中で市長は今までずっと「両病院で役割分担をしていただいて。」と言ってこられたわけですけれども、今回やっと統合という方向に舵をきられたわけですけれども、市長は今7年前から現在までにかけて、判断ミスをしたんじゃないかということは思われませんか。

市長　

わたくしの判断でございますが、以前は日赤と柏原の両役割分担でいってもらうんだという答えをしたことがあります。その経過でございますが、やっぱり18年頃からますますひどくなってきましたけど、医師不足がですね、根本的な違いでございまして、これだけ医師不足になって、それこそ閉鎖しなければいけないような寸前になるような病院もありました。そういうことですから、そういったことから、今後考えましたら、こりゃ今回のこういったまとまりになって、統合というような意見になったバックにはやっぱり一番医師不足が課題だとこのように思っております。こういう経験をしたものですから、これからはやっぱりこう二つの病院をそのまま維持管理するのは大変難しいだろうなと、もちろん老朽化の問題もありますし、いろんなことがあるんですが、そういうことからこの際統合して１たす1が３になるような素晴らしい病院を建築していただければ大変ありがたいし、市も勿論協力はしていかなければならないのですが、まあそういった思いで今回のこういった発言になったというふうに自分では思っております。

林　

まあ判断ミスかどうかということを聞いたのですが、それにはお答えは戴けなかったようですが、まあそれを言ってもしょうがないですけれども、私は最初にどうしてそういうことを聞いたかと申しますと、今現在も市長は、１たす１が３になる病院というように何度も私たちも聞いているのですが、１たす1が３になるというようなことは、僕は今絶対に起こりえないことだと思うんですよ。そんなものだったらこれだけ厳しいことにはなっていない、１たす１の病院は、どこの統合した病院も１.５になったり、１.８になったり、まあ２になったところはまあ一番最高じゃないかというぐらいに私は思っているんですけれども、その中で１たす１の病院が３になるようにやるんですよと、そういう判断でやっていきますと、また今後も判断ミスとは言いませんが、厳しい運営になるんじゃないかと思うんです。市長は代表としてこの「あり方検討会」にずっと行ってこられて、先ほどの議事録もありますけれども、そういうようにいろいろ発言されてこられたんですけれども、私はこの「あり方検討会」の報告書を見てですね、この中では丹波圏域の人口を平成22年に11万1千人として、篠山市と一緒に考えておられるのですね。そういう中で、今後も医療人口はそんなに減らないんじゃないかということを前提にいろいろと議論されておるんです。けれども県立病院と赤十字病院の統合を論ずる時にですね、前提となるこの対象人口が、私は間違っていると思う。篠山市から今度の新病院に患者が来られるんかと言えば、そんなことはおそらくないであろうと、やはり今度の新病院についてはですね、丹波市内、丹波市内の市民が殆どではないか、ましてやこの流出している、西脇や福知山病院に流出している市民を呼び戻すことが、先決であってですね、篠山市まで一緒に入れて11万とかそういうところで考えていくのは間違っていると思うのですが、市長はそういうことを「あり方検討会」の中で指摘されたことはないですか。

市長

人口減については勿論していくだろうということは推測しておるわけでございますが、この今回の医療人口そのものが減少するというデータは、あまりそう減少はしないだろうというデータが出ておるわけですが、これはまあ医療が段々と進んでいくわけですから、高齢者の医療でも対象は兵庫県全体で60万ちょっとですけれども、それは増えないのに医療費は２０％増えておると、こういうようにどんどん医療費が増えていくということは事実でございますが、まあそれだけやっぱり病院にかかる患者の数というのは増えていくだろうというふうに思っておりますが、そういうことを計算しますと今よりも極端に減るということにはならないだろうという予想でございます。これはまあ県が出した数字ですけれども、そこで二つの病院で内科もあり、外科もあり、まあいろいろ同じ診療科が両方に設置されるということよりも、一つにして、より強固なものにした方がいいと、いう考えもありますし、財政的なことももちろんありますし、まあこれはもう経営者の問題ですけれども、そういったことも総合して考えたら、今のままでということは無理があると、いう判断をせざるを得ないというふうに思っております。

林

今私が聞いたのは、対象人数をはき違えた議論になってないかということをお聞きしたのですが、実際のこの「あり方検討会」の報告がありますので、そのことについてはあまり議論にならなかったのかなと判断いたしますが、私自身は平成17年からの7年間を失われた7年間と思っております。本当に地域医療が危機に瀕してからの7年間ですね、この２病院で58人おられたお医者さんが一時25人まで減りましたね、今は少し回復しましたけれどね。そして336人の看護師が208人になりましたね、まあこれはこれの調べ方でして、常勤医とか非常勤とかの換算で少し数字は違うかもしれませんが、４１７の稼働ベッド数がですね171のベッド数に減ったとかね、そういういろんなことの損失が出ています。また現在約20億円の累積赤字を抱える柏原赤十字病院ですけれども、この赤字のうち18億5千万円はここ7年で出来たと言われています。県立柏原病院もここ7年間で約９０億円の赤字を出しております。県は平成30年に建物を建て替えると言ってますが問題はその中身なんです。建物はいくら立派なものが出来ても中身がこれから大事になってくるということで、今と同じような経営をしていたら病院経営は成り立つはずがありませんね、こんだけの赤字を出してるならね。その中で、そういうことを踏まえて市長にお聞きしますが、統合した後の経営は県がやるのか、赤十字病院がするのか、それとも県と市が一部事務組合を創って経営するのか、先ほどの議事録の中にも少しそんな話もありましたが、そういうことは、実はということは県から聞いておられませんか。もし聞いておられるのなら、市長が良いと思われる方法はどれですか。

市長

端的にお答えしますが、これからの統合される病院の中身について、経営、運営を誰がするのかと言ったことについては今のところ具体的なものは何にも情報としても戴いておりません。もしまあ統合、どういう形でということは、今の時点では私もここで広言は出来ませんが、まあよくあの両方の病院のかたっぽは無くなってしまうような形になるんですが、今までここで機能していた役割がどこかに飛んでしまったということがないように、両方の今持っている機能を上手く生かしていけるような、二重のところは無くしていかなければなりませんが、そういった病院をしてほしいと、まあこのように思っとります。それからあの１たす１は３という話ですが、それは３になれば理想的ですけれども、なかなかそれは難しいことやと思います。１たす１が２になったら、それでも十分じゃないかと意見もそらあるだろうと思いますが、やっぱり市民代表でこうものを言う時には、いいものを作って欲しいという願いが強いものですから、そういう表現をして、一つのこれは、比喩的な感じがしますけれども、分かり易く言ったということでご理解戴きたいと思います。

林

これも最後言われなかったのですが、まあ聞いていないと、県からは聞いておられないということなら、市長はどうするべきだと、考えておられるのかも次の時に答えて欲しいですが。というのはね、私は以前に3回、昨年の12月、今年の3月、6月にかけて看護学校のことで、「市長どうですか。市立でやりましょうよ。なんとかやりましょうよ。」と何度も申し上げましたが、市長は「いやいや県にしてもらうように、お願いしていくんだ。」と言われましたね、まあ急転直下変わって、結果的には私が申し入れておったようになったんですけれども、まあ今度の病院もですね、県にお願いしますお願いしますばかりでは絶対出来ないと思うんですよ。やっぱり口を出そうと思ったらね、先ほどの議事録の中で、市長はこれからも連絡してくれ、情報をくれということを言われましたけれど、やっぱり情報を貰うなら参加しないと情報は戴けないし、そして経営に対して口を出そうと思ったらやっぱりお金を出さなきゃいけない、今まで市が少し口を出してこれたのは、やっぱり循環型プログラムとか赤十字病院への補助とかお金も出して、お医者さんをくださいと言ったことで、お医者さんが来られた。何も市民運動だけで来たとは言いません。やはりそういうようにお金を出して、口も出して、それで何とか危機を乗り越えてきたというふうに感じてます。そういう中でですね、やはりこれからもこれで病院は建て替えてもらえるし、後は県に任せて頼みますわと、いうことで行けるんだと、こう思ったら私は大間違いだと思うのです。やはり背に腹変えられない、市として何としてもというような思いでないとやはりこれは守っていくことは出来ないというように考えております。例えばですね、市立の西脇病院、また福知山病院については市民病院ということで、両市は凄いお金を、財政的負担で病院を経営されています。それによって、地域医療が守られているわけですけれども、丹波市はですね、先ほど言った支援はしていますけれども、やはり市立ではない県立病院、赤十字病院ということで市は財政的負担は少ないですけれど、その代わり市民は西脇や福知山の市民と比べて大変大きな財政的な支出を強いられていると思うんです。だから市民が出すのか、市が出すのかということにもなりかねないと思いますので、私は県と市で一部事務組合を創ってでもやっていくんだというような思いを持ってですね、これから運営に対して協議するところにですね、参加していっていただきたいと、私は思うんですけれど。というのはね、県は24年までは平成24年までは県の直営だと思ってますが、どうも25年以降は独立行政法人に変えていくというようなことを考えているというようなことを聞いたことがありますのでね、やはり市長の認識はどのへんまでされているのかは分かりませんが、やはり市長が本当にこれからもやっていくというような強い思いでそういうところに対し口もお金も出すんだというような思いで参加されるべきだと思うのですが、どうですか。

市長

お金の話が出ておりますが、当然まあ現在も日赤にしろ柏原病院にしろ、相当なお金をまあ市から支援をしとるわけでございまして、ざっとのくくりで言いますと、一億円近い金を両方に出しておるということは事実でございます。そういう中ですから、当然今回の会議の中でも市の方から支援を頂いたおかげで、現在までまあ何とか、やれたんだということは十分言われましたし、これからにつきましては一切まだそこの関係のことはお話が出ておりませんし、私の方からも言っておりませんが、まあ引き続いてですね、今度の新しい病院になりましても、そういったことにつきましては、ゼロになるというようなことは考えておりません。おおいに我々は医師の確保なりそういったことは大きな課題でございますし、それからまあ病院の今度の市立の看護学校の問題も含めて、連携を取っていかなきゃいけませんし、まあそういったなかで、お金の面も、いる面にはついては支援をしていかなきゃならないと、このように思っております。ただそのためにモノが言えないとかね、そういうことじゃなくって、大いにこれからのモノは言っていかなきゃいけないと思っとります。

林

先ほどからの、何回かの質問でですね、良いとこまでは言ってもらえるんですが、最後本当に市長の決断のところですね、本当に金もだすということで、積極的に入っていくんだという気持ちですね、そこのところを表明して欲しいなと、私は思っているんですが。まあお金はね、全面的にしていくんだということではなく、今もやっていますのでね、まあ瓢箪から駒かもしれませんが、看護学校については市長がそういうやっていくんだという決意のもとで県も支援もします、教師も出します、その中で市が出来ることだけをやってくださいなというふうな話になったわけで、やはり病院についてもこちらがやりますよと、やって欲しいんです、こちらも出来るだけのことはしますわという精神でいかないとですね、やはり頼みます、頼みますわだけじゃなかなかいかない、それこそ市長の言を借りるわけじゃないですけれども、「あり方検討会」の中でですね、守る会などがやってきた自分たちで出来ることをやろうと、いうことがこういう結果になったというようなことも書かれていますわね、それと同じでやはり市長がほんまにやる気なんやと、だから県も何とかやらなあかんでと、いうふうになるためにもですね、やはり市長の強い表明ですね、周りに対する表明、ここで表明されたら議事録にも出ますし、そういうところで自分はこういうことでキチッとやっていくんだという決意表明をね、示されるべきです。いやいや、そんなにたくさんのお金は出さへんでという話じゃなくて、やっぱり気持ちとしてそういうところはあるんだということを表明されるべきでないかと私は思うんですけれどどうですか。

市長

私の今の考えを表明すべきだということでございますが、先ほど来も申し上げておりますように、私としては地域ということは本当に大切なことで、一番に、安心の一番に挙げさしてもうてもええくらい、これは一番大事な項目だと思っておりますし、それについては今は他力本願的な、いわゆる県立であり、日赤でありというふうなことですから、もちろん私立の病院もありますが、そういうふうな市立はないわけでございますから、そういった点では、一面では今おっしゃるように、市のそういう心構えをはっきりと、これからも積極的にやりますということはこれを言うべきだと思いますし、今ここではっきり言えます。ただあの一面ですね、これ本当に市立病院を抱えている各市長の話を聞きますと本当に病院とはたくさんお金がいるということは言いますけれども、それに対して市民の方も理解してくれると、いうことも聞いております。従ってまあある程度まで我々はそういった状況の中で今後良い病院をつくっていただかなきゃいけませんので、積極的に心構えとしても、お金もいる分には協力していくということで取り組みたいと思っとります。以上でございます。

林

5回目くらいでやっと良い心構えを言っていただきました。それでは市長はここで良い心構えを言っていただきましたので、これからですね、市長の口を出していくというところでですね、どんな病院を考えておられるのかね、市長の思いとしてね、というのは今後の、先ほど言いました丹波市の人口は減ってきます。そういう中でね、どのような診療科があるべきであって、おおよその病院の、これくらいの病院をというある程度のビジョンとして持っておかないと、行って、ただお願いします。良い病院をしてくださいだけではダメだと思うんです。やはりどんなくらいの診療科があって、どのくらいのベッド数でやっていくんだと、というのはやはり身の丈にあったという考えも大事だと思います。あまり大きな大きなものにして、また赤字が垂れ流しではしょうがないですのでね、そこらへんを考えて市長はどのくらいに考えておられるのか。というのはね、私は今日資料をたくさん作ってきたんですけれども、自分の作った資料で間違っていてはいけないので今回は配布しておりませんが、調べたところによりますと、平成23年度の実績で、西脇病院へは外来で9292人、入院が11993人、延べですね、一日で一人と考えましてね。福知山病院へは、外来が18164人、入院は11845人にも上っています。この人たちに帰ってきてもらわないと丹波市の病院はやっていかれない。だからこの人たちに帰って来てもらいますと今の西脇病院とか福知山病院に伍するくらいの病院になっていかないと帰ってきていただけないと。これだけの人たちが帰ってこれないと絶対赤字になります。だからそういうことも含んでね、こういう病院というビジョンをしっかり持って参加しないとダメだと思うんですけどね、そういうビジョンはお考えでしょうか。

市長

これは私の希望ですけれども今あの県にそういったあの私たちも入れて、私だけじゃなくて医師会の会長さんも自治会の会長さんも出来たら入っていただいて、そういう形で今後の病院のあり方を検討の中に入っていただきたいと、いうのが私の願いでございますが、仮にそういったところで、今私がここでベッド数なんぼやというようなことを今言いますと、公共からあらゆることをきちっと精査していかないといけませんので、当然内部ではそういう検討をして対応していきたいとこういうふうに思います。

林

それではもう一つ視点を変えましてですね、やはり今度30年、先ほどの同僚議員もありましたけれども、26年くらいからは始動しなければいけない、その始動になりますと早速に土地はどうするんだという話ですね、今この「あり方検討会」の報告書にもしばらくは現地でやりますけれども、まあ建て替えするにはより良い所、なんて書いてありましたからね。「早期の建て替え整備と通院の利便性にも配慮すること」と書いてありますね。そんな中で昨日ですね、私は産業建設常任委員会の中でも、都市マスの話が出まして、やはりそういう都市の施設としての病院のあり方について、土地利用の観点からも大体このへんと、いう話を丹波市として準備するべきじゃないかと、いうようなことを申したんですけれども、まあ県の施設をどこにするというようなことは丹波市からは言えないというような答弁を戴いたんですけれども、やはり県の施設だから丹波市は知らんじゃないですね。先ほどから言ってますように、病院は丹波市の市民のための病院ですね。やはりその市民の利便性とかを考えてですね、私は春日インターか氷上インターの近く、今は電車で来られる方はおられません。ほとんどの方が車で来られますし、救急車も来ます。やはりそういうインターの近くで、この辺と。何もこの田圃を買いなさいという話じゃないですよ。やはりそのインターの近くにそういう施設を作っていく。その中で市が積極的に、県と日赤とかが協議されるなかで、土地はここに良い所がありますよと、いうようなことで、積極的に参加することにもなりますし、向こうも土地のことは解決がついたとなります。向こうに任せていたら、土地の事だけでも解決できないと思うんですよ。せっかく今都市マスで土地利用のことで議論している時ですので、やはりこういうことについてもここへと、場所を指定するのではなく、この辺で、この辺だったら丹波市としても大変有難いし、土地の確保もしやすいですよと、また実際土地の確保についても実際していって、一刻も早い土地の決定が見られるようにするべきだと思うのですがその辺を含んでどうですか。

市長

いよいよこう場所の具体的な話が出ておりますが、まあ一つ言えることは、今の場所では両方とも、今の場所のどっちかということになりますと、これはちょっとかたっぽは狭すぎるし、かたっぽはちょっと不便だしということで、どっかまあいい場所をということになりますと、これはまあいろんな候補地があるだろうと思います。今私はここでそれをこの土地でというようなことは、今よう表現いたしませんが、もちろん内部でいろいろ検討もしておりますし、まあこれからの話の中で、そういったものも大いに県の方を通じていろいろお伝えすべきであるというふうに思っておりますので、これはそれとやっぱり市民の多くの方に意見を聞いてですね、やらないとなかなかそんな単純に場所はここだということを決める訳にもいきませんので、まあそういった点では今後の大きな課題だと思っとります。

林

前半すごい良い答えを戴いたのですが、最後またちょっと逃げられましたけれども、私は何もここだと決めるというんじゃないんですよ、やはり丹波市が土地は確保しますわね。というぐらいのかかり方をしていって戴きたいと、何もその土地を買ってポンと出すのではなくて、確保していくことに関していろんなところで協力していくというようなことで、土地のことは大丈夫ですよというようなメッセージが発することが出来るようにやっていただきたいということです。まあ今日、医療のことに関しては、良い気持ちですね、市長の気持ちを表明していただきましたし、ひとつ前進したかなと思っております。その中でですね、看護学校のことについても一つご提案申し上げたいのですが、まあ市立になるまでは、あと二年ほどあるわけですけれども、最近の看護学校の応募者を地域別で見てみますと、平成22年以降は、23人、30人、33人、25人と常に20人を大幅に上回っています。丹波市内の学生の希望でですね、これは民生常任委員会で発表されました数字ですけれども、例えば奨学金の話もたくさん出ましたが、市立になりましたら、40人定員のうち20人は市内の学生の枠だというような考えは如何ですか。

健康部長

確かに移管を受けまして、25年度26年度につきましては、県立ということになるわけですけれども、27年度以降は市で運営するということになります。やはり看護師の確保につきましては、地元の方が、学校で勉強していただきまして、そのあと卒業後も市内の病院へ就職していただいて定住していただけるような方法が必要ではないかというふうに思います。今ご提案されましたように、やはりその地域枠、そういったものも、一つの市内定住の一つの方策ではないかというふうには考えております。

林

私もそんなにたくさんの枠を取っていいのかどうかは、専門的な面では分かりませんが、まあそのくらいのことをしてでも、せっかくの応募者があるのですから、やっていったらいいのではということで、是非市立になるまでにそういったことも検討していただきたいというふうに申しておきます。